مدیرمسئول روزنامه ابتکار: متوهمان خیال می‌کنند روحانی سال ٩٦، بدون حمایت اصلاح‌طلبان هم موفق خواهد بود

به گزارش گروه رسانه های دیگر خبرگزاری آنا، مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

بیش از دو ماه از آغاز به کار مجلس دهم گذشته و به نظر می‌رسد هنوز یک کنش چشمگیر از سوی فراکسیون امید که بتواند مطالبات بدنه اجتماعی را اقناع کند، دیده نشده است. آیا هنوز فرصت و زمان چنین اقدامی به وجود نیامده یا طول‌کشیدن شکل‌گیری ارکان و ساختارهای درونی فراکسیون باعث این تعلل بوده است؟
چند عامل دست‌به‌دست هم داده تا ریتم حرکت فراکسیون ما، هارمونی لازم را نداشته باشد. فراکسیون ما در گرفتن سهم از هیأت‌رئیسه فراتر از انتظارات عمل کرد. ما از ١١ عضو هیأت‌رئیسه توانستیم پنج سهم به دست بیاوریم و این در شرایطی اتفاق افتاد که رأی رئیس فراکسیون ما در صحن، ١٠٣ رأی بود. ما دو کرسی نایب‌رئیسی را به دست آوردیم که درخور توجه است؛ اما در بحث کمیسیون‌ها ما ضعیف عمل کردیم و علتش هم این بود که اکثر ما به‌عنوان اعضای فراکسیون، تجربه حضور در مجلس را نداشتیم. ما در توزیع در شعب و انتخاب رؤسای شعب ضعیف عمل کردیم؛ درحالی‌که اگر انسجام و هماهنگی داشتیم، می‌توانستیم رؤسای بیشتری در شعب به دست بیاوریم. ما حدودا چهار رئیس شعبه به دست آوردیم؛ درحالی‌که می‌شد حداقل ریاست هشت شعبه را به دست بیاوریم. وقتی رؤسای شعب را از دست دادیم، در مهندسی درون شعب برای کمیسیون‌ها هم دارای ضعف شدیم و به تعدادی از اعضای فراکسیون امید، در جانمایی برای کمیسیون‌ها ظلم شد.
اینکه اعضا سابقه کار نمایندگی نداشتند از قبل معلوم بود و به نظر می‌رسید باید در فاصله بین انتخابات تا آغاز به کار مجلس، هماهنگی‌های لازم در این زمینه بشود تا برنامه مناسب برای این وضعیت وجود داشته باشد.
متأسفانه بخش مهم خسارتی که ما در کمیسیون‌ها داشتیم، به دلیل انرژی زیادی بود که همه ما صرف گرفتن کرسی ریاست می‌کردیم و به اولویت‌های بعدی، مثل شعب و کمیسیون‌ها به اندازه کافی نپرداختیم.
همان تلاش‌ها برای ریاست هم می‌توانست این جمع را سازماندهی کند و بعد از از‌دست‌رفتن کرسی ریاست از این هم‌گرایی و انسجام ایجاد شده برای شعب و کمیسیون‌ها استفاده می‌شود؛ اما از همان روز رأی‌گیری هیأت‌رئیسه، شاهد یک ریزش عددی بین اعضای فراکسیون هم بودیم. علت این ماجرا چه بود؟
علت این موضوع این بود که عدد ١٦٥ نفری که ما روی کاغذ به مردم به‌عنوان تعداد اعضای فراکسیون اعلام کردیم، غلط بود. ما لیست امید را با خاستگاه واحد نبسته بودیم و این فهرست طیفی از جریانات را شامل می‌شد که بخشی از این جریانات به دلیل نداشتن نیرو، مشمول حمایت لیست امید شدند؛ اما ما این فهرست را مبنای فراکسیون قرار دادیم. مغالطه اولی که ما به آن دچار شدیم، این بود که بین لیست امید و جریان اصلاح‌طلبی، این همانی ایجاد کردیم؛ یعنی گفتیم هرکس در لیست امید است، اصلاح‌طلب است.
چنین چیزی در هیچ مقطعی گفته نشد.
انتظاراتی که ما تزریق می‌کردیم چنین تصوری ایجاد می‌کرد.
انتظارات این بود که اصلاح‌طلبان و اعتدالیونی که در لیست امید قرار گرفته‌اند، به مطالبات بدنه اجتماعی که در ایام انتخابات اعلام شده بود و به تصمیم جمعی فراکسیون پایبند باشند.
من این را توضیح می‌دهم. اما قبلش صحبت خودم را تکمیل کنم. ببینید سیاسیون ما در آن مقطع گویا فراموش کردند افرادی در لیست امید هستند که خاستگاه‌های متفاوت سیاسی و فکری دارند. انتظاراتی که تزریق می‌شد این بود که لیست امید پایه و مبنای فراکسیون امید باشد؛ این یعنی بین لیست امید و جریان اصلاح‌طلب این‌همانی ایجاد می‌کردیم. درحالی‌که لیست امید اعم از اصلاح‌طلب و اعتدالی و حتی اصولگرای میانه‌رو بود. تنها چیزی که ما در لیست امید با آن مرزبندی داشتیم، تندروهای اصولگرا بودند. فراکسیون بعد از انتخابات برای خودش اساسنامه و ساختار پیدا کرد و آقای دکتر عارف، نماد آن شدند، اما برخی از افرادی که در لیست امید بودند، از مجاری‌ای غیر از شورای‌عالی سیاست‌گذاری در این لیست قرار گرفته بودند. حالا یا از مجرای حزب اعتدال و توسعه یا از برخی مجاری دیگر. برخی از آنها ساختار فراکسیونی ما را با این نماد و این اساسنامه قبول نداشتند، ولی ما جوری رفتار کردیم که گویی همه لیست امیدی‌ها باید به اساسنامه فراکسیون ما پایبند باشند.
وقتی قرارگرفتن در فهرستی که نمادش همان دکتر عارف بود را با آغوش باز پذیرفته بودند، اینکه انتظار داشته باشیم فردای انتخابات هم به همین فراکسیون پایبند باشند، انتظار غلطی بود؟
اگر لیست امید را ما مشروط به میثاق‌نامه می‌کردیم و هرکس وارد لیست امید می‌شد، میثاق‌نامه امضا می‌کرد و یکی از بندهای میثاق‌نامه هم لزوم پایبندی به تصمیمات فراکسیون بود، این انتظار درست بود. اما چنین چیزی نبود. حتی برخی از لیست امیدی‌ها بعد از انتخابات می‌گفتند ما اصلا مطالبه‌ای برای قرارگرفتن در لیست امید نداشتیم و لیست امید خودش از ما حمایت کرده است. راست یا دروغ‌بودن این حرف به عهده گویندگانش است؛ اما این ادعایی بود که برخی‌ها مطرح می‌کردند. برخی‌ها هم می‌گفتند ما اصلا میثاق‌نامه‌ای امضا نکرده‌ایم. در همین فهرست تهران ما آقای جلالی و آقای نعمتی می‌گویند ما میثاق‌نامه‌ای امضا نکرده‌ایم؛ بنابراین از یک عده میثاق‌نامه گرفته نشده بود که حالا از آنها انتظار پایبندی به فراکسیون داشته باشیم.
الان برای اعضای رسمی فراکسیون مشخص است چه تعداد از اعضای لیست امید، میثاق‌نامه امضا کرده بودند؟
من هنوز نمی‌دانم؛ چون این مسئولیت شورای‌عالی بود و آنها امضا می‌گرفتند و فهرست را سازماندهی می‌کردند و من خودم هنوز هم نمی‌دانم که از مجموع این ١٦٥ نفر لیست امید، چند نفر میثاق‌نامه را امضا کرده بودند. ضمن اینکه در خود میثاق‌نامه هم‌بندی نبود که امضا‌کنندگان را ملزم کند عضو فراکسیون شوند و به آن پایبند باشند. اگر ما این تدابیر را از قبل می‌اندیشیدیم، این اشکالات بین کار به وجود نمی‌آمد.
یک بخش از ایرادات همان‌طور که گفتید، شاید مربوط به میثاق‌هایی بود که باید قبل از انتخابات گرفته می‌شد و نشد. اما بعد از انتخابات هم تحرکاتی از سوی همین طیف‌های سیاسی که با لیست امید ائتلاف کرده بودند، سازماندهی شد که به نظر می‌رسد در ریزش نیروهای فراکسیون بی‌تأثیر نبود. به‌طور مشخص، نقش دولت و حزب اعتدال و توسعه دراین‌میان چگونه بود؟
به‌هر‌حال فهرست ما ائتلافی بود و اگرچه تلاش شد که فراکسیون هم با همین رویکرد شکل بگیرد، اما در عمل، فراکسیون اخص از لیست امید بود؛ چون پشتوانه‌هایی که از شکل‌گیری لیست امید حمایت می‌کردند، از فراکسیون امید حمایت نکردند؛ یعنی دولت و حزب اعتدال و توسعه که در ماجرای بستن لیست امید، فعال و پرکار بودند، در زمان تشکیل فراکسیون امید، خود را کنار کشیدند. حالا البته اینجا هم حرف‌ها متفاوت بود. اعتدال و توسعه‌ای‌ها می‌گفتند فراکسیون ما را به کار نگرفته و فراکسیون امید هم می‌گفت که اعتدال و توسعه‌ای‌ها پای کار نیامده‌اند. به‌هرحال یک زاویه‌ای از همین‌جا پیدا شد. فراکسیون اینجا ساختار و نمادش را پیدا کرده بود و می‌خواست وارد عرصه عمل شود و مهم‌ترین بزنگاه هم انتخاب رئیس بود. برای انتخاب رئیس مجلس، باز هم درون خود فراکسیون، آن وحدت مطالبه، حاکم نبود.
یعنی به‌جز اعتدال و توسعه‌ای‌ها، بین بقیه اعضای فراکسیون درباره ریاست آقای عارف اجماع وجود نداشت؟
این را توضیح می‌دهم. فراکسیون امید متکی به یک سری منابع مشروعیت بود. این منابع، شخصیت‌های سیاسی برجسته‌ای بودند که نقش مهمی در پیروزی لیست امید داشتند. همچنین احزاب سیاسی که در این پیروزی نقش‌آفرین بودند. اما ضرورت رئیس‌شدن آقای دکتر عارف، از سوی این مراجعی که به لیست امید مشروعیت می‌دادند، به‌عنوان یک ضرورت بدون چون‌وچرا مطرح نشد. به عبارتی اگر حتی ما در فراکسیون امید آن عدد اولیه را هم می‌داشتیم، اجماع نظر درباره مصداق، بین کسانی که از بیرون منبع مشروعیت فهرست و پشتوانه فراکسیون بودند، وجود نداشت. برخی می‌گفتند مصلحت نیست.
این بیشتر به بخشی از حزب کارگزاران و چند چهره سیاسی برمی‌گردد. بقیه احزاب و شخصیت‌ها رسما اعلام کردند گزینه ما آقای عارف است.
به‌هرحال برخی از شخصیت‌هایی که در جریان اصلاحات برند محسوب می‌شوند، این‌طور نبودند که بیایند وسط و بگویند حیثیت گفتمانی ما در انتخاب آقای عارف به‌عنوان رئیس مجلس است.
منبع اصلی مشروعیت و رأی‌آوری لیست امید یک فرد بود و او هم نظرش را اعلام کرده بود.
به‌هرحال در روزهای آخر آن چیزی که باید به مجموعه فراکسیون امید القا کند که انتخاب آقای عارف برای ما حیثیتی است، از سوی برخی از چهره‌های شناخته‌شده جریان اصلاحات به داخل فراکسیون نرسید. برخی پیام‌ها می‌رسید که مثلا اگر در شرایط فعلی ریاست را بدهید و نواب را بگیرید، خوب است و اینها روی برخی از اعضا تأثیرگذار بود. آخرین مدلی که از بیرون پالس‌های آن می‌رسید، این بود که فراکسیون ما و فراکسیون ولایت، جلسه مشترک بگیرد و سخنان آقای عارف و آقای لاریجانی را بشنویم و همه رأی مخفی بدهیم. هرکس رأی بیشتری آورد، کاندیدای اجماعی شود و نفر دیگر کنار بکشد. وقتی معلوم شد، حالا به هر دلیلی، ما عدد ١٦٥ یا ١٥٥ را نداریم، این‌طور احساس می‌شد همین مدل پیشنهادی بهترین کار باشد؛ چون در یک مدل تعاملی هم وزن دو طرف مشخص می‌شد و هم انتخاب ریاست به صورت اجماعی انجام می‌شد. اما بالاخره این اتفاق نیفتاد و همه انرژی فراکسیون صرف این شد که چطور کرسی ریاست را بگیریم. شبی که فردای آن قرار بود انتخابات هیأت‌رئیسه موقت برگزار شود و من به آن شب قدر فراکسیون امید می‌گویم، وقتی متوجه شدم ما عدد لازم را نداریم، پیشنهاد دادم فردا به جای آقای دکتر عارف، آقای دکتر مطهری را کاندیدای ریاست کنیم. ولی با وجود موافقت آقای دکتر مطهری، به این پیشنهاد توجه نشد. من نگران بودم که این شکست باعث کاهش اعتمادبه‌نفس مجموعه و خالی‌شدن دل مردم بشود و روی حرکات بعدی ما سایه بیندازد. نظرم این بود که سرمایه اجتماعی ما یعنی دکتر عارف را به استقبال شکست نبریم؛ اما به‌هرحال این پیشنهاد قبول نشد و ما در ریاست کمتر از پیش‌بینی‌ها رأی آوردیم؛ ولی در مجموع با وجود اینکه سطح انتظارات از فراکسیون ما با واقعیت فراکسیونی ما فاصله دارد، هرچه تجربه ما بیشتر می‌شود، موفقیت فراکسیونی ما در حال بیشترشدن است. به جز هیأت‌رئیسه که سهم بسیار خوبی از آن به دست آوردیم، در انتخابات نمایندگان مجلس در مجامع و شوراها هم خیلی موفق بودیم. درباره کمیسیون‌ها هم ما خیلی از آنها را در مرز از دست دادیم و حتما امکان بازگشت آنها وجود دارد. در مجامع، ما هیأت نظارت بر مطبوعات را به‌عنوان یکی از مهم‌ترین مجامع به دست آوردیم. با اینکه در کمیسیون توافق کرده بودیم؛ ولی طرف مقابل ما در صحن توافق را به هم زد و دوستان حاضر نشدند که از رقابت انصراف دهند و با تمام وجود برای رقابت آمدند؛ اما بااین‌حال رأی بالایی که دوستان به بنده دادند، نشانه‌ای از وزن‌کشی‌ای بود که پیام مهمی داشت.
فکر می‌کنید با شکل‌گیری فراکسیون سوم، چند نفر از اعضای فراکسیون امید به این فراکسیون بروند؟
باید این فراکسیون تشکیل شود تا ببینیم چه کسانی می‌روند و چه کسانی می‌مانند؛ اما باید به یک نکته توجه داشته باشید و آن هم اینکه در این رفت‌وآمدهای بین‌فراکسیونی در مجلس، بسیاری از ریزش‌ها و جذب نیروها، مبنای گفتمانی ندارد؛ یعنی اینکه مثلا خیلی احتمال دارد که اگر کسی از فراکسیون امید به فراکسیون مستقل‌ها برود، به دلیل بریدن از گفتمان اصلاح‌طلبی نباشد؛ بلکه ممکن است از نظر عملکردی، مثلا از بنده دلخوری پیدا کرده باشد و به فراکسیون دیگری رفته باشد. این خطای استراتژیک است که بین فراکسیون و گفتمان، این‌همانی ایجاد می‌کنیم؛ درحالی‌که ساختارها گاهی به مرور به لحاظ عملکردی از گفتمان خود فاصله می‌گیرند، در این شرایط افرادی هستند که به چارچوب گفتمانی پایبند می‌مانند و می‌گویند این ساختار را از اینجا به بعد در چارچوب گفتمانی نمی‌بینم و چنین فردی برای حفظ چارچوب گفتمانی، از ساختار فاصله می‌گیرد. نمی‌شود بگوییم هر نوع خروج از فراکسیون، به معنای خروج از گفتمان است.
این نوع نگاه هم وقتی فراکسیون اساسنامه و چارچوب تأییدشده جریان اصلاح‌طلبی را دارد، نمی‌تواند درست باشد؛ چون باز هم اگر هرکس با قرائت شخصی خود از مبانی گفتمانی حرکت کند و هرجا خواسته‌هایش با خواسته‌های فراکسیون تعارض داشت، به فراکسیون دیگر برود، نوعی فضای سهم‌خواهانه ممکن است شکل بگیرد.
خب درباره فراکسیون امید این توضیح را لازم است بدهم که یک اقلیت از ابتدا به دنبال مصادره این فراکسیون بودند. اقلیتی در نقطه مقابل ما به دنبال این بود که به مردم بگوید اگر اینها به مجلس راه پیدا کنند، مجلس دهم تکرار مجلس ششم خواهد بود و بعد هم همین حرف را درباره احتمال ریاست آقای دکتر عارف بیان کردند. اینها می‌خواستند در جامعه و در دل نمایندگانی که نمی‌خواستند ریسک کنند، هراس و وحشت ایجاد کنند. هم درباره لیست امید و هم درباره فراکسیون امید، این هراس را در دل نمایندگان می‌خواستند ایجاد کنند؛ اما خب وقتی مجلس شکل گرفت و نمایندگان، رفتارها را دیدند، متوجه شدند که مجلس ششم در کانتکس خودش شکل گرفته و در آن کانتکس می‌توان آن را بررسی‌کرد و مجلس دهم در شرایط امروز شکل گرفته و قابل مقایسه‌ با آن مجلس نیست. اینها در ادامه برای تکمیل القای هراس خود، سعی کردند عنوان «امید» را از فراکسیون بگیرند و غلظت اصلاح‌طلبی آن را بالا ببرند تا نمایندگان باز هم برای ادامه حضور در این فراکسیون با ترس و تردید مواجه شوند. آنها فکر می‌کنند که اگر بتوانند غلظت اصلاح‌طلبی را در این فراکسیون بالا ببرند و فراکسیون امید را از یک فراکسیون فراگیر اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان، به یک فراکسیون صرفا اصلاح‌طلب تبدیل کنند، در رسیدن به اهداف بعدی خودشان و اجرای برنامه‌هایی که دارند، موفق‌تر خواهند شد؛ یعنی به مرور این را جا بیندازند که ما در مجلس سه فراکسیون داریم: یک اصلاح‌طلب، یک اصولگرا و یک فراکسیون حامی دولت. حال آنکه خود این دولت برآمده از رویکرد ائتلافی بود که از ٩٢ شروع شد و در ٩٤ ادامه پیدا کرد؛ اما یک عده می‌خواهند با بالابردن غلظت اصلاح‌طلبی فراکسیون امید، این دولت ائتلافی را به نفع یک جریان سوم که خودشان را هم جزء آن می‌دانند، مصادره کنند. آنها اتفاقا با این رویکرد به دنبال عبور از روحانی هم هستند؛ اما جوری وانمود می‌کنند که گویا فراکسیون امید چون اصلاح‌طلب است؛ قصد عبور از روحانی را دارد و خودشان را در این میان به‌عنوان نیروی حامی دولت معرفی می‌کنند. این اتفاقی است که آنها آغاز کردند و اقلیتی از اعضای فراکسیون ما هم در همان زمین بازی کردند.
نقش دولت و مشخصا حزب اعتدال و توسعه دراین‌میان چه بود؟ این تصور را که همین جریان سوم و حزب اعتدال و توسعه بعد از گرفتن رأی از بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان، تمایل به جداکردن راهشان از اصلاح‌طلبی داشتند چقدر در به‌وجودآمدن این فضا مؤثر می‌دانید؟
این البته وجود داشت. این توهم که آقای روحانی بی‌نیاز از اصلاح‌طلبان است، هم در گذشته وجود داشته و هم‌اکنون وجود دارد. همین امروز هم یک عده متوهم خیال می‌کنند که روحانی سال ٩٦، بدون حمایت اصلاح‌طلبان هم موفق خواهد بود؛ اما چیزی که من می‌گویم بحث دیگری است. من می‌گویم در داخل جریان ما برخی‌ها در این زمین بازی می‌کنند و می‌گویند چون آنها دارند فراکسیون جدید شکل می‌دهند، ما هم فراکسیون امید را صرفا فراکسیون اصلاح‌طلب معرفی کنیم. من می‌گویم این همان هدفی است که آنها از تأسیس فراکسیون سوم دارند و ما نباید در همان زمین بازی کنیم؛ بلکه باید همچنان، فراکسیون امید را به‌عنوان یک فراکسیون فراگیر حفظ کنیم. ما در سال ٩٢ پارادایم جدیدی شکل دادیم و از دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا، سقف را بالاتر آوردیم و پارادایم عقلا و تندروها را مطرح کردیم. در این پارادایم جدید آقای روحانی و آقای لاریجانی هم در گفتمان ما تعریف شدند. اگر الان دوباره سقف را پایین بیاوریم و به دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا برگردیم، چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود؟ ما می‌دانیم بدنه و ظرفیت اجتماعی داریم، در دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا، به دلیل شرایطی که همه می‌دانیم چگونه است، در آن دوگانه امکان بازی نداریم. ما همه می‌دانیم در دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا چه محدودیت‌هایی برای جریان ما و افراد این جریان وجود دارد. در طرف مقابل ما هم، می‌دانیم که قحط‌الرجال است.
آنها نیرویی که بتوانند به جامعه عرضه کنند و اقبال عمومی داشته باشد، ندارند. اما وقتی سقف را به دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا تقلیل دهند، می‌توانند چنین شخصیت‌هایی را که در جمع اصولگرایان تعریف می‌شدند؛ اما به لحاظ مبانی فکری از آن تفکر عبور کرده‌اند و با استانداردهای حداقلی اصلاح‌طلبی سازگار شده‌اند، به‌نفع خودشان مصادره کنند. کوتاه‌کردن سقف باعث می‌شود جریان رقیب ما از قحط‌الرجالی نجات پیدا کند و آدم‌هایی که یک روزی شناسنامه اصولگرایی داشتند و عملکرد سال‌های اخیرشان با تفکر ما منطبق شده، دوباره به نفع جریان رقیب ما مصادره شوند.
اگر خود افرادی مانند لاریجانی و حتی روحانی هم ترجیح دهند به جای افراد تحت حمایت ما، ژنرال‌های جناح اصولگرا شوند؛ چه باید کنیم؟
پیش از هر چیز باید همه ما بدانیم که اولین و اصلی‌ترین قربانی عبور از رویکرد ائتلافی، شخص حسن روحانی خواهد بود. اگر ما به پارادایم پیش از ٩٢ برگردیم، قربانی اول آن خود روحانی است. این دام را چه خود دولتی‌ها پهن کنند، چه حزب اعتدال و توسعه پهن کند و چه هر فرد و جریان دیگری آن را بگستراند، قربانی آن حسن روحانی است. چون پارادایم ائتلاف بازی برد - برد بود. ما کمی از سقف اصلاح‌طلبی خود کوتاه آمدیم و یک طیف از اصولگرایان هم از سقف اصولگرایی پایین‌تر آمدند و به هم نزدیک شدیم و ائتلاف شکل گرفت. اگر قرار باشد به قبل از ٩٢ برگردیم، باید دوباره به سقف مطالبات اصلاح‌طلبانه خود برگردیم و آنها هم به سقف رویکردهای اصولگرایانه خود بازگردند. در این شرایط، محدودیت‌های ما که مشخص است. آن طرف هم در سقف اصولگرایی به دنبال کسی چون روحانی نخواهد بود و به‌این‌ترتیب فقط روحانی را از بدنه اجتماعی ما محروم می‌کنند و ابتدا خود روحانی و بعد از او، همه عقلای جامعه قربانی خواهند شد.
اگر بخواهیم از بحث اولیه درباره خود فراکسیون دور نشویم، لازم است یک مورد را بررسی کنیم. شما درباره فراکسیون گفتید که در انتخابات داخل مجلس، موفقیت‌های خوبی به دست آمده است؛ اما درست در همان زمانی که فراکسیون درحال کسب موفقیت در انتخاب نمایندگان مجلس در مجامع مختلف است، در انتخاب حقوق‌دانان شورای نگهبان نتایجی به دست می‌آید که هیچ‌کس منطق آن را متوجه نمی‌شود. این ناشی از ناهماهنگی در داخل فراکسیون بود یا اتفاق خاصی افتاد که در بیرون مجلس کسی از آن خبر نداشت؟
درباره انتخاب حقوق‌دان‌های شورای نگهبان، هیأت‌رئیسه فراکسیون امید با هر پنج نامزد معرفی‌شده، جلسه گذاشت، دغدغه‌های خود را مطرح کرد و صحبت‌های آنها را شنید. در مجموع به لحاظ خاستگاه فکری حقوق‌دان‌ها، از نظر فراکسیون تفاوت چندانی بین گزینه‌های معرفی‌شده وجود نداشت. اینجا من برای روشن‌ترشدن بحث یک مثال درباره مورد آقای کدخدایی که خیلی هم از فراکسیون به‌دلیل انتخاب ایشان انتقاد شد می‌زنم. ببینید برخی از منتقدان ایراد گرفتند که آقای کدخدایی نقش شورای نگهبان را در سایه داشته و نباید به او رأی می‌دادیم. شما در نظر بگیرید که ما با چند نفر مواجه هستیم که همه آنها به لحاظ خاستگاه فکری، مثل هم هستند؛ اما در عمل یکی از آنها فرد کم‌تأثیری است و دیگری فردی است تأثیرگذار، من معتقدم باید به فرد تأثیرگذار رأی بدهیم. چرا این حرف را می‌زنم؟ چون همین دوستان می‌گفتند آقای کدخدایی در مجلس نهم رأی نیاورد، ولی نقش شورای نگهبان در سایه را داشت. خب وقتی فردی چنین قدرتی دارد که اگر به او رأی هم ندهیم، روی تصمیمات شورای نگهبان تأثیر دارد، چرا او را به سایه بفرستیم تا هم تأثیر خود را بگذارد و هم در دسترس ما نباشد؟ بهتر است او را به‌طور رسمی در کادر قرار دهیم تا عملکردش مسئولانه‌تر باشد.
موضوع فقط آقای کدخدایی نبود.
درباره آن فرد هم، گرایش هیأت‌رئیسه فراکسیون به فرد دیگری بود. اما فردی که هیأت‌رئیسه فراکسیون به او تمایل داشت، با مخالفت فراکسیون امیدی‌های یک استان مواجه بود. این دوستان ما می‌گفتند به دلیل شناختی که از این فرد داریم و اطلاعاتی که درباره او داریم، اصرار داریم که جمع‌بندی هیأت‌رئیسه فراکسیون غلط است. وقتی ما با چنین اصراری مواجه شدیم، هیأت‌رئیسه اعلام کرد ما روی دو نفر اجماع کرده‌ایم و نفر سوم را در اختیار خود اعضا گذاشته‌ایم که به هرکس خواستند رأی بدهند. خب این افراد در صحن علنی هم در سخنرانی معرفی خود خیلی موفق عمل کردند و آن نتایج در صحن به دست آمد. بنابراین بخشی از انتقاداتی که درباره انتخاب حقوق‌دانان شورای نگهبان مطرح شد، از روی بی اطلاعی بود و علت هم این بود که ما نمی‌توانستیم شرایط را برای افکارعمومی تشریح کنیم مبنی بر اینکه ما چه معذورات و محدودیت‌هایی داشتیم و در اصل ما داشتیم بین چه گزینه‌هایی انتخاب می‌کردیم.
یکی دیگر از جاهایی که از عملکرد فراکسیون انتقاد می‌شود، مربوط به این است که چرا انسجام و شاکله فراکسیونی، در موضع‌گیری‌ها و به‌ویژه درباره مسائل سیاسی روز کشور، دیده نمی‌شود یا در این مسیر تناقض و ناهماهنگی دیده می‌شود؟ چون بالاخره بخش قابل‌توجهی از مطالبات مردم از این فراکسیون، سیاسی است.
خب دراین‌باره لازم است یک توضیح مقدماتی بیان کنم. ببینید، ما اول نماینده مردم هستیم و بعد از آن عضو یک فراکسیون. نمایندگی مردم را نباید قربانی عضویت در فراکسیون کنیم. تمایز گفتمانی اصلاح‌طلبی و اصولگرایی همواره همین بود که دال گفتمانی ما مردم بوده‌اند و همواره گفته‌ایم که خط قرمز ما در این مجلس، مردم هستند و لاغیر. یعنی ما دولت و جریان سیاسی و فراکسیون را برای مردم می‌خواهیم. بنابراین نباید در گفتمان ما جای اصل و فرع عوض شود. یعنی نباید روزی برسد که فراکسیونی‌بودن، باعث بی‌اعتنایی به مطالبه مردم شود. در صورت تعارض بین مطالبه مردم و احیانا خواست فراکسیون، حتما حق با مردم است.
این ارجاع‌دادن به خواست مردم، راه را برای هر نوع عبور از تصمیمات فراکسیون باز می‌کند. چون «مردم» که یک جمع مشخص با خواسته مشخص نیستند و هر کس می‌تواند هر وقت خواسته‌اش با نظر فراکسیون مغایرت داشت، خواسته خود را به جمعی از مردم نسبت دهد و با همین استدلال شما از نظر فراکسیون عبور کند. بنابراین باید برای اینکه مطالبات بدنه اجتماعی و شکل تصمیم‌گیری درباره آنها در فراکسیون مشخص شود، سازوکار اندیشید و هر کس با اجتهاد خودش، خواست مردم را تشخیص ندهد.
مردم طبیعتا اعضای یک حزب سیاسی نیستند که مواضع خود را رسما اعلام کنند. اما برآیند خواست مردم معلوم است. اعتراض به اختلاس و ناکارآمدی و سوءمدیریت از جمله مسائلی است که تقریبا همه قبول داریم جزء خواسته‌های مردم است. اصرار بر مطالبات مردم در حوزه آزادی‌ها و امنیت روانی و امنیت رسانه‌ای و عبور از این فضای خاص‌حاکم بر حوزه فرهنگ، سامان‌دادن به وضعیت تورم دستگاه‌های غیرپاسخ‌گو در حوزه فرهنگ و مدعیان نظارتگر بسیار بر حوزه مطبوعات و بی‌پناهی اصحاب مطبوعات، از جمله مطالبات مردم است. مطالبه مردم این است که از رهگذر دولت برآمده از اراده آنها، بتوانیم از این مشکلات عبور کنیم و به مسائل اصلی مردم نظیر اشتغال و فضای کسب‌وکار برسیم. مردم می‌خواهند راه سرمایه‌گذاری در کشور باز شود و چرخ اقتصاد به حرکت افتد. مردم پاسخ‌گوبودن دستگاه‌های مسئول را می‌خواهند. ما اگر جایی دیدیم که دستگاهی از این شاخصه‌ها عدول کرده، یعنی از مطالبات مردم عدول کرده و آن‌وقت وظایف نمایندگی خود را باید انجام دهیم.
این مقدمات درست است اما در نتیجه‌گیری اگر قرار باشد هرکس خودش تشخیص دهد و خودش اقدام کند، اصولا فلسفه وجودی فراکسیون زیر سؤال می‌رود. مثلا در موردی که شما و یکی، دو نفر دیگر از نمایندگان بحث استیضاح آقای ربیعی را پیش کشیدید و به آن شکل موضوع را رسانه‌ای کردید، بسیاری از اعضای فراکسیون اصلا در جریان نبودند و می‌گفتند اصلا دراین‌باره بحث نشده که ما درباره موضع فراکسیون تصمیم‌گیری کنیم. این روش خیلی در نگاه مردم، بازخورد منفی داشت. شما خودتان چنین بازخوردی دریافت نکردید؟
در داستان من و آقای ربیعی، حرف من روشن بود. استراتژی فراکسیون این بود که دولت باید درون خودش تغییراتی ایجاد کند و همه ما روی این اجماع داشتیم که تغییر، یک مطالبه عمومی است و بی‌اعتنایی به این مطالبه، در سال ٩٦ آسیب می‌زند.
حتی در جلسه‌ای که هیأت‌رئیسه موقت فراکسیون با آقای نوبخت و آقای انصاری داشت، این پیام را صراحتا دادیم که دولت باید به این مطالبه اعتنا کند، چون حرکت دولت هارمونی ندارد و بخشی از اعضای کابینه مثل دکتر ظریف در سقف انتظارات هستند و بخشی حتی به اندازه کف انتظارات هم نیستند و باید این فاصله رفع و هارمونی ایجاد شود. درباره اینکه این تغییر توسط مجلس انجام شود یا توسط دولت، استراتژی ما این بود که تغییر توسط دولت ایجاد شود. اما معنای این حرف این نیست که اگر به هر دلیلی دولت نخواهد این تغییر را ایجاد کند، فراکسیون هم کاری انجام ندهد و از هیچ‌یک از ابزارهای پارلمانی خود استفاده نکند.
خب مگر در فراکسیون درباره اینکه حالا از چه ابزاری و ابتدا برای کدام وزیر استفاده شود، به جمع‌بندی رسیده بودید یا همه راه‌ها در فراکسیون به بن‌بست رسیده بود که یکباره تصمیم گرفتید مصاحبه کنید و از استیضاح ربیعی حرف بزنید؟
بله، درباره اینکه این تغییر از چه کسانی باید شروع شود، بین ما اختلاف بود. درباره اصل تغییر اتفاق نظر داشتیم و درباره مصداق آن اختلاف نظر بود. چون هر نماینده‌ای با توجه به اطلاعاتی که از حوزه کاری وزرای مختلف داشت، مطالبی درباره اولویت تغییر بیان می‌کرد. من می‌گفتم باید جمع‌بندی کنیم تا هم وظیفه ذاتی نمایندگی خود را انجام دهیم و هم در مواضع فراکسیون شاهد چندگانگی نباشیم. به همین دلیل گفتم وقتی از اقدام دولت در جهت تغییر مأیوس شدیم، برای به‌کارگرفتن هرکدام از ابزارهای نظارتی، اعم از سؤال و استیضاح و تحقیق و تفحص در حوزه کاری یک وزیر، موضوع را در فراکسیون مطرح کنیم. چون معتقدم فراکسیون برای اینکه نقش مجلس در سایه را ایفا کند و بتواند در صحن اثرگذار باشد، باید مجمع عمومی آن نقش داوری داشته باشد. من اگر درباره هر وزیری حرف دارم، باید مستندات خود را در مجمع ارائه کنم و وزیر هم در مجمع حاضر شود و جواب دهد. اگر جمع‌بندی اعضای مجمع به نفع سؤال یا استیضاح یا تحقیق و تفحص بود، این به‌عنوان موضع رسمی فراکسیون مطرح شود و اعضا حمایت کنند. اگر هم جمع‌بندی این بود که توضیحات وزیر قانع‌کننده است، سؤال‌کننده باید از خواسته خود بگذرد و من معتقدم باید این روش در فراکسیون اعمال شود.
درباره استیضاح ربیعی که هیچ‌کدام از این راه‌ها تست نشده بود و شما قبل از طرح و بحث در فراکسیون، اقدام به مصاحبه کردید. قبول دارید در آن مورد غیرتشکیلاتی رفتار کردید؟ اینکه بدون مقدمه با مصاحبه شما به‌عنوان تیتر یک روزنامه مواجه شویم، اگر این رویه باب شود، هم فراکسیون بی‌اعتبار می‌شود و هم شاهد استیضاح‌های بدون پشتوانه‌ای خواهیم بود که احتمالا به نتیجه هم نمی‌رسند.
اولا من به شما قول می‌دهم که هر استیضاحی به این مجلس بیاید رأی می‌آورد. ثانیا من در آن مصاحبه‌ای که به آن اشاره می‌کنید، اصلا نگفتم می‌خواهم آقای ربیعی را استیضاح کنم. تعجب می‌کنم از اینکه با یک تیتر غلط، این موج درست شد و هیچ‌کس متن مصاحبه را نخواند تا ببیند من واقعا چه گفته‌ام. من چیزی که اینجا گفتم را آنجا هم گفتم. من به‌عنوان سخنگوی هیأت‌رئیسه موقت، درباره آنچه در جلسه ما با آقای نوبخت و آقای انصاری گذشته بود، توضیح دادم و گفتم که تغییر یک ضرورت است و معتقدیم تغییر باید از طریق دولت انجام شود.
اما در غیر این صورت، زحمتی را که دولت باید بکشد، خود ما در مجلس تقبل می‌کنیم و این هم برای کمک به دولت در سال ٩٦ است. آنجا هم گفته بودم که برای تعیین مصداق این تغییر به جمع‌بندی نرسیدیم و مثال آوردم و گفتم من بنا بر مستنداتی عقیده دارم اولویت با آقای ربیعی است. من گفته بودم نظرم درباره اولویت استیضاح این است ولی معتقد بودم که اگر قرار است استیضاح را به صحن بیاورم، باید قبل از آن به فراکسیون بروم و اگر مجمع عمومی را قانع کردم، آن‌وقت استیضاح را به صحن بیاورم. من حتی معتقد بودم اگر مطمئن باشم در صحن رأی دارم ولی فراکسیونم با استیضاح مخالفت کند، نباید استیضاح را به صحن بیاورم. این کل ماجرای من و بود. من داشتم روش کار را توضیح می‌دادم و آقای ربیعی را به‌عنوان مثال بیان کردم.
شما در آن مصاحبه گفتید که ٦٠ امضا جمع شده و خارج از فراکسیون امید هم امضا جمع کرده‌اید و محورهای چهارگانه استیضاح را بیان کردید، آن هم در مصاحبه با روزنامه‌ای که بالاخره نام مدیرمسئول آن در کنار شما به‌عنوان یکی از استیضاح‌کنندگان شنیده می‌شود. این در حد مثال نبود. شما کار را تا جایی پیش برده و آن را رسانه‌ای کرده بودید و اعضای فراکسیون واکنش نشان دادند.
من معتقدم اعضای فراکسیون نباید در تله رسانه‌ای بیفتند و علیه یکدیگر مصاحبه کنند. فراکسیون باید انسجام و بلوغ خودش را حفظ کند. این تیتر غلط بود و من فردای همان روز مصاحبه کردم و گفتم این تیتر غلط است. ولی برخی دوستان در تله رسانه‌ای رفتند و مصاحبه کردند و گفتند که فراکسیون چنین تصمیمی ندارد.
این را خود شما هم قبول دارید که موضوع آقای ربیعی در فراکسیون تأیید نشده و نظری دراین‌باره اعلام نشده بود.
دوستان ما می‌گفتند فراکسیون ما اصلا چنین برنامه‌ای ندارد. من هم قبول دارم که درباره آقای ربیعی هیچ بحثی در فراکسیون مطرح نشده بود. اما لازم نبود دوستان ما مصاحبه کنند و بگویند که اصلا بحث استیضاح در فراکسیون مطرح نیست. این اشتباه بزرگی است که اعضای فراکسیون علیه هم مصاحبه کنند.
تا به حال چندین بار از من سؤال شده که مثلا فلان عضو فراکسیون فلان حرف را زده، نظر شما چیست؟ من می‌گویم اجازه دهید با ایشان صحبت کنم و ببینم موضوع چه بوده و بعد اظهارنظر کنم. این درست نیست که من بلافاصله واکنش نشان دهم و در مقابل نظرات دوستان فراکسیون خودمان موضع بگیرم. ما باید حواسمان باشد که ممکن است از صحبت‌های ما سوءاستفاده شده باشد.
شما فکر می‌کنید بعد از اینکه خبر داده‌اید که ٦٠ امضا با همکاری افراد بیرون فراکسیون برای استیضاح جمع کرده‌اید، اعضای فراکسیون باید چه کاری می‌کردند غیر از اینکه اعلام کنند این یک حرکت شخصی است و ربطی به فراکسیون ندارد؟
بهترین کار این بود که جلسه فوق‌العاده هیأت‌رئیسه تشکیل می‌شد و از من سؤال می‌کردند ماجرای این تیتری که به نقل از شما زده شده، چیست؟ من هم آنجا می‌توانستم به مسئول روزنامه اعتراض کنم و بگویم این تیتری که استفاده شده، اشتباه بوده است. ممکن بود ایشان هم بگوید این تیتر سلیقه سردبیر بوده است. چون بالاخره من معتقدم این تیتری که استفاده شد، نسبتی با حرفی که من زده بودم نداشت. من نمی‌دانم از کجای آن متن، این تیتر در می‌آید. فکر می‌کنم لازم نبود همه به دنبال سرنخ‌های یک تبانی و توطئه بگردند. کافی بود متن را بخوانند تا متوجه شوند این تیتر شیطنت‌آمیز است و من هم نمی‌دانم سوءتشخیص سردبیر بوده یا اتفاق دیگری افتاده است. مهم این بود که در تله رسانه‌ای نیفتیم. شما فکر می‌کنید تیترهایی که ایلنا از حرف‌های دوستان ما انتخاب کرد و زد، حرف بچه‌های ما بود؟ ایلنا به نقل از برخی از دوستان ما تیتر زد که فلانی به دلیل مسائل شخصی به دنبال استیضاح است ولی همه آنها انکار کردند و گفتند ما چنین حرفی نزده‌ایم. حتی از قول خانم مولاوردی در ایلنا تیتر زدند که اقدام فلانی خودسرانه است. بعد هم تسنیم همان مطلب را از ایلنا برداشت و کار کرد. درحالی‌که خانم مولاوردی به‌هیچ‌وجه چنین چیزی نگفته بود. من هم از ایلنا یا آقای ربیعی دراین‌باره اصلا گلایه ندارم چون یکی از دلایل من برای استیضاح ایشان همین است که معتقدم یک وزارتخانه حق ندارد بنگاه رسانه‌ای داشته باشد. یک وزیر نباید بنگاه رسانه‌ای درست کند.
این البته منحصر به یک وزارتخانه نیست و خیلی از دستگاه‌ها و برخی از وزارتخانه‌ها وارد این عرصه شده‌اند.
بله، اصولا رسانه‌داری توسط دولت‌ها مشکل ایجاد می‌کند. رسانه باید در بخش خصوصی باشد و دولت‌ها به آن پاسخ‌گو باشند. وقتی دولت‌ها گرفتار رسانه‌داری می‌شوند، همین می‌شود.
حالا از بحث رسانه‌داری که بگذریم، من درباره موضوع استیضاح و بعد از این ماجرایی که پیش آمد، باز هم از آقای دکتر عارف خواهش کردم و گفتم به‌هرحال اعضا می‌خواهند کار نمایندگی خود را انجام دهند و برای اینکه وزانت و جایگاه فراکسیون حفظ شود، این سنت را جا بیندازیم که هرکدام از ما موردی داشت، در فراکسیونمان طرح کنیم و مشورت و داوری بگیریم و بعد از آن براساس نظر جمعی فراکسیون عمل کنیم. نه اینکه فراکسیون بی‌تفاوت شود و از کنار وظایف و دغدغه‌های نمایندگان عبور کند؛ این باعث می‌شود که روش‌های غلط گذشته احیا شود.
منظورتان مجالس قبلی است؟
به‌هرحال ما در برخی مجالس قبلی شاهد بودیم که ابزارهای نظارتی در دالان‌های لابی قربانی شدند. یک نفر اقدام به طرح سؤال می‌کرد و دیگری می‌رفت روی سؤالی که همکار خودش طرح کرده، با مسئول مربوطه معامله می‌کرد. یک نفر کارت تحقیق و تفحص را بالا می‌برد و ١٠ نفر دیگر می‌رفتند با آن کارت، مسائل خودشان را حل کنند. این بدترین شکلی است که می‌تواند مجلس را از صدراموربودن تنزل دهد.
و برای جلوگیری از تکرار رویه باج‌خواهی با اهرم‌های نظارتی، چه باید کرد؟
برای بستن راه لابی و معامله‌گری باید اعضای فراکسیون تشویق شوند که حداکثر توان خود را برای نظارت به کار گیرند. اما قبل از طرح در صحن مجلس، در فراکسیون طرح کنند و اگر این فراکسیون به‌عنوان فراکسیون حامی دولت که ممکن است مصلحت‌هایی را هم در نظر بگیرد، از موضع نماینده حمایت کرد، آن مسئله در صحن طرح شود. اما اگر فراکسیون بی‌تفاوت شود، اعضا به‌مرور زمان به تقابل با یکدیگر می‌پردازند. فراکسیون باید پشتوانه کارشناسی ما باشد. الان برخی دیگر از دوستان ما درحال استارت‌زدن طرح سؤال از برخی وزرا هستند و فراکسیون باید راه این کار را مشخص کند. من همچنان معتقدم فراکسیون باید در حوزه نظارتی نظر مشورتی و داوری ارائه کند. اعضای فراکسیون هم این را قبول دارند. الان درباره لایحه برنامه ششم برخی معتقدند ساختار لایحه مشکل دارد و باید کلیاتش را رد کنیم و برخی می‌گویند باید کلیاتش تصویب شود و در بررسی جزئیات، اصلاحات را اعلام کنیم. ما درباره برخی از رأی‌گیری‌ها در صحن، هم‌گرایی و انسجام خوبی داریم. این باید به پیش از صحن هم تسری پیدا کند و ما در فراکسیون بحث اقناعی کنیم و به جمع‌بندی فراکسیونی برسیم. فراکسیون باید مجلس در سایه باشد و حتی برای نطق‌ها و تذکراتمان هم بهتر است در فراکسیون تصمیم‌گیری و تقسیم کار کنیم.