آذربایجان با مداخله ایران در قره باغ موافق نیست

به گزارش گروه بین الملل خبرگزاری آنا، محمد دماوندی، رئیس انجمن دوستی ایران و ارمنستان درباره مناسبات میان تهران و ایروان، اجرایی شدن توافق لغو روادید و تاثیر آن بر مناسبات ایران و ارمنستان، گفت‌وگویی با روزنامه اعتماد داشته است.

مشروح این گفت‌وگو را می خوانید:

سفارت ایران در ایروان از اجرایی شدن لغو روادید میان ایران و ارمنستان از روز گذشته خبر داده است که مهم‌ترین تاثیر آن شاید در عرصه گردشگری نمود پیدا کند، ولی میزان گردشگران ایرانی و ارمنی یکسان نیستند. دلیل این عدم‌برابری در میزان رفت و آمد گردشگران چیست؟

مهم‌ترین دلیل در ایجاد وضعیت نابرابر در میزان رفت و آمد گردشگران ایرانی به ارمنستان و گردشگران ارمنی به ایران را باید در داخل جست‌وجو کرد و دید که چه علتی موجب شده است تا میزان سفر گردشگران ارمنی به ایران کم باشد. شاید مهم‌ترین عامل در این مساله را باید در عدم معرفی دقیق ایران به دیگران دانست.

متاسفانه ارمنستان و شهروندان ارمنی شناخت کافی از ایران ندارند و شناخت‌شان از ایران، تاریخی است تا به‌روز و تا هنگامی که شناخت درستی از ایران وجود نداشته باشد، نباید انتظار سفر گردشگران ارمنی به ایران را داشت. مساله دوم در ایجاد این وضعیت را باید در میزان درآمد و وضعیت معیشتی شهروندان ارمنی دید که میزان بالایی نیست و این در حالی است که سفر به ایران می‌تواند برای آنها سفر پر خرجی قلمداد شود و آنها می‌توانند با مبالغ کمتری به روسیه یا برخی کشورهای اروپایی سفر کنند.

اجرایی شدن این مساله چه دستاوردها و منافعی را می‌تواند برای ایران به همراه داشته باشد؟

اگر ما با لغو روادید انتظار داشته باشیم که میزان گردشگران ارمنی هم به ایران بیشتر سفر کنند، نیازمند آن هستیم که معرفی بهتر و بیشتری نیز از ایران در ارمنستان صورت بگیرد. ارمنی‌ها، اصفهان، شیراز و تبریز را می‌شناسند ولی ایران امروز را نه. زبان فارسی در ارمنستان جایگاه خوبی دارد ولی ما از ظرفیت‌های این مساله استفاده نکرده‌ایم.

قطعا لغو روادید می‌تواند موجب سهولت و تسریع در سفر به ایران شود ولی باید به این سوال جواب داده شود که شهروندان ارمنی برای چه چیزی به ایران سفر کنند؟ دو دسته سفر برای ما دارای اهمیت است؛ نخست، سفر گردشگران و شهروندان عادی که برای دیدن ایران و آشنایی با کشورمان صورت می‌گیرد و دوم، سفر تجار.

لغو روادید هرچند می‌تواند موجب سهولت کار تجار شود ولی تاجر واقعی برای دستیابی و رسیدن به خواست خود، تمامی تلاشش را برای عبور از موانع خواهد کرد. من معتقد هستم لغو روادید بیش از آنکه موجب سفر شهروندان ارمنی به ایران شود، موجب افزایش سفر شهروندان ایرانی به ارمنستان خواهد شد.

روابط ایران با ارمنستان در حوزه سیاسی، روابط گرمی است ولی در بقیه‌های حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و...، مناسبات ما به گستردگی مناسبات سیاسی ما نیست و روابط سیاسی بر سایر جنبه‌های مناسبات تهران و ایروان سایه انداخته است.

چرا؟

چون وقتی مناسبات ایران و ارمنستان در حوزه سیاسی گرم است، برخی دست‌اندرکاران فکر می‌کنند، ما در مابقی حوزه‌ها مشکلی نداریم. در آستانه ٢٥ سالگی روابط ایران و ارمنستان، میزان مناسبات دو کشور به غیر از روابط سیاسی، چندان مطلوب نیست.

اگر در روابط اقتصادی، تبادل انرژی یعنی برق و گاز را محاسبه نکنیم، حجم مبادلات بسیار ناچیز است. دو کشور برای مناسبات اقتصادی، یک میلیارد دلار را هدف‌گذاری کرده‌اند ولی در بهترین حالت، میزان مناسبات اقتصادی میان دو کشور، ٢٥٠ تا ٣٠٠ میلیون دلار است.

متاسفانه میزان مناسبات ایران و ارمنستان در حوزه مبادلات کالا و خدمات فنی و مهندسی بسیار کم است. به صورت فردی ممکن است، اقداماتی انجام شود ولی این مناسبات سیستماتیک و براساس طرح و برنامه نیست.

در مجموع، لغو روادید می‌تواند یک اقدام برای توسعه روابط میان تهران و ایروان باشد ولی به تنهایی، نمی‌تواند به عنوان مولفه‌ای تاثیرگذار محسوب شود. ما نیاز به الزاماتی از جمله معرفی درست و دقیق از ایران در همه حوزه‌ها داریم که متاسفانه در٢٥ سال گذشته، به شکل حداقلی بوده و در برخی مسائل نیز به شکل نامناسب و بد بوده است.

باید دانست شناخت درست از ایران زمانی صورت می‌گیرد که کالای ایرانی در بازار ارمنستان باشد. میزان کالای ایرانی در ارمنستان بسیار اندک است و همین موجب عدم شکل‌گیری شناخت درست و روزآمد از ایران و توانمندی‌های ایران می‌شود. از سویی، افزایش مناسبات و تبادل، امری دوطرفه است.

طرف ارمنی همیشه این گلایه را از ایران داشته که روابط یکجانبه بوده است. ما نیاز به یک بازی برد- برد برای گرم شدن مناسبات داریم که در این چارچوب، توسعه کریدور شمال به جنوب از ارمنستان و در نهایت پیوستن به گرجستان می‌تواند موجب افزایش روابط و پیوستگی بیشتر طرفین شود.

چه مسائلی موجب شده است تا تهران و ایروان با گذشت بیش از دو دهه روابط به انجام لغو روادید با یکدیگر اقدام کنند؟

در ٢٥ سال گذشته، باید اقداماتی از این دست زودتر صورت می‌گرفت و رخ می‌داد که متاسفانه رخ نداده است. ما در حوزه‌های مختلف می‌توانستیم کارهای بیشتری بکنیم که نکرده‌ایم. شاید برخی بگویند زمان آن کارها در آن زمان فرانرسیده بود ولی اکنون این طرح‌ها، پخته شده است.

ما برای ارتباطات با اروپا نیازمند گزینه‌های بیشتری هستیم. در تمام سال‌های اخیر ترکیه تنها راه مواصلاتی و ارتباط ما با اروپا بوده است. کریدور شمال به جنوب بیش از دو دهه است که مطرح شده ولی اقدام چندانی تا سال‌های اخیر صورت نگرفته بود. راه دوم ما می‌تواند از طریق ارمنستان و گرجستان شکل بگیرد. البته برخی مشکلات هم از سوی ارمنستان و گرجستان بوده ولی اگر ما هم پیگیر باشیم، این کارها می‌تواند سرعت بهتری به خود بگیرد.

در مساله لغو روادید چطور؟

لغو روادید یک امر دوطرفه است و طرف مقابل هم باید زیرساخت‌ها و توانمندی‌هایش را فراهم می‌کرد. در این مساله، دولت یازدهم شعارش توسعه مناسبات با همسایگان و افزایش ارتباطات با کشورهای دیگر بوده است.

لازمه این توسعه مناسبات، لغو روادید برای افزایش ارتباطات است تا اگر طرف مقابل بهانه‌ای برای سفر دارد، دیگر آن بهانه را نداشته باشد. با این حال، من فکر می‌کنم می‌شد پنج سال قبل هم به مرحله لغو روادید برسیم. متاسفانه برخی پیگیری‌ها برای سرانجام رسیدن کار، عملیاتی نیست و هنگامی که وارد فاز اداری شود، به صورت امری عادی و اداری به آن نگریسته می‌شود.

در روزهای گذشته شاهد افزایش مناسبات با جمهوری آذربایجان بودیم. افزایش مناسبات میان تهران و باکو، آیا در نوع سیاست‌های ارمنستان نسبت به ایران تاثیری دارد؟

اگر ایران مدعی یک کشور با سابقه است و حوزه‌های تمدنی‌اش فراتر از مرزهای کنونی است، باید این مساله را در عمل اثبات کند. روابط ما با یک کشور، نباید در نوع روابط ما با کشور ثالث تاثیری داشته باشد. ما باید یک سیاست قفقازی در این باره داشته باشیم و آن را در عمل نشان بدهیم؛ به عبارت دیگر، ایران باید برای ترکیه، ارمنستان، جمهوری آذربایجان و گرجستان یک سیاست خاص و تعریف‌شده داشته باشد.

اگر ارمنستان با ترکیه یا جمهوری آذربایجان دچار اختلافاتی است، به معنای آن نیست که روابط‌مان با یک کشور تحت‌تاثیر این مساله باشد و روابط‌مان را با دیگری متوقف کنیم.

این روزها، مساله کریدور شمال به جنوب بسیار مطرح است و در این راستا، باکو برای تکمیل پروژه راه‌آهن پیشقدم شده و اقداماتی را انجام داده است. این مساله نباید موجب ناراحتی ارمنستان از ایران شود یا پیگیری پروژه حمل و نقل جاده‌ای کریدور شمال به جنوب از طریق ارمنستان نباید موجب دلخوری باکو شود.

در مساله لغو روادید میان ایران و ارمنستان هم ممکن این مساله، نظر خوشایند آذربایجان را به همراه نداشته باشد ولی هنگامی که ما منافع ملی‌مان را تعریف کرده باشیم، این مساله نباید موجب نگرانی آنها شود.

چه زمینه‌هایی برای گسترش روابط با ارمنستان برای تعادل‌بخشی و ایجاد توازن وجود دارد؟

اکثریت جمعیت جمهوری‌آذربایجان را مسلمانان تشکیل می‌دهند و شیعیان بسیاری نیز در این کشور هستند و همین مساله موجب افزایش توجه به این کشور خواهد شد ولی این مساله به معنای عدم‌توجه یا نگاه درجه دوم به ارمنستان نیست. اگر ما اقدامی می‌کنیم، نباید آن اقدام برای تعادل‌بخشی باشد یا هر اقدام با یکی منجر به امتیازدهی به طرف دیگر هم شود.

هر کشوری مزایای خاص خود را دارد که ما باید به آن مزیت‌ها توجه کنیم. ارمنستان کشوری است که نگاه مثبتی به ایران دارد و روابط گرمی هم با ایران داشته و در ٢٥ سال گذشته این روابط را حفظ کرده است. در این سال‌ها، از ناحیه آنها هیچ تهدیدی متوجه ایران نبوده است ولی از ناحیه جمهوری آذربایجان این تهدید در برخی از مقاطع وجود داشته است.

در حوزه‌های مختلف دیگر هم مناسبات ما با ایروان تقویت شود و بتوانیم نیازهای همدیگر را تامین کنیم.می‌توانید مثالی هم بزنید؟

آسان‌ترین مثال، بحث ارتباطات و دسترسی راحت‌تر با اروپاست. ما با ترکیه در مقوله ترانزیت، دچار مشکل شده‌ایم و شاهد آن، کیلومترها صف کامیون‌داران ایرانی در مناطق مرزی با ترکیه و ناامنی شرق ترکیه است. این موجب می‌شود تا ما به راه دوم نیز فکر کنیم و چه راه بهتری از ارمنستان و گرجستان می‌تواند وجود داشته باشد.

هم آنها از این راه بهره‌مند می‌شوند و سود ما نیز داشتن راه دوم برای ارتباط با اروپاست. یکی از حوزه‌ها، ارتباطات فرهنگی است که ما کاملا در این مقوله بی‌توجه هستیم و می‌توان از حوزه‌هایی چون تئاتر، سینما، موسیقی و هنرهای تجسمی کار مشترک با یکدیگر انجام داد. لزوم این کارها، دولتی نیستند و تقویت آنها باید از سوی نهادهای غیردولتی و مردم‌نهاد دنبال شود ولی باید این ارتباطات شکل بگیرد تا از طریق نهادهای مردمی تقویت شود.

ناامنی در ارمنستان در هفته‌های گذشته افزایش یافته است. دلیل این افزایش ناامنی به شکل ناگهانی چیست؟

ارمنستان کشوری است که شهروندانش ذاتا آرام هستند. البته این کشور درآمد سرانه بالایی ندارد و مردم با حداقل‌ها زندگی می‌کنند. با این حال، در سال‌های اخیر شاهد نوساناتی در ارمنستان بوده‌ایم. سال قبل، تظاهراتی در ارمنستان به دلیل افزایش قیمت برق رخ داد. قبل‌تر از آن تظاهراتی به دلیل افزایش قیمت حمل‌و‌نقل رخ داد.

این نوع اقدامات در ارمنستان رخ می‌دهد ولی اقداماتی مانند تظاهرات سیاسی یا کودتا در این کشور جایگاهی ندارد و همراه با مقبولیت نیست. اتفاقات اخیر را باید همراه با مسائل دیگری مورد تحلیل قرار داد.

ارمنستان سال آینده انتخابات مجلس را پیش‌رو دارد و براساس تغییرات صورت‌گرفته در قانون اساسی طی سال‌ گذشته، نظام کشور از ریاستی به پارلمانی تبدیل خواهد شد و اکثریت پیروز در انتخابات مجلس، عهده‌دار سمت نخست‌وزیری و تشکیل دولت خواهد شد.

من اتفاقات اخیر را پیش‌زمینه‌هایی برای انتخابات سال آینده و نوع وزن‌کشی برای سال آتی می‌دانم و آن اقدامات، برای محکم کردن جای پای خود و کسب حداقل رای لازم برای تبدیل شدن به اکثریت است. در مجموع، ارمنستان فاقد موقعیت و فضای سیاسی لازم برای کودتاست و به نوعی، کودتا در این کشور فاقد پایگاه مردمی است.

نوع نگاه ایروان به نقش‌آفرینی تهران برای کمک به حل و فصل بحران قره‌باغ چیست؟

بحران قره‌باغ مختص به جمهوری آذربایجان و ارمنستان نیست و این دو کشور، تصمیم‌گیرنده برای حل و فصل این موضوع نیستند چراکه اگر این مساله دست آنها بود راه‌حل پایان‌بخشی برای این مساله در طول دهه‌های گذشته پیدا می‌شد ولی چون مساله از جای دیگری پشتیبانی و هدایت می‌شود، کار سختی است.

اینکه گروه مینسک در ٢٣ سال گذشته کاری نکرده، بخشی از آن به همین خاطر است. بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای در این ماجرا درگیر هستند و این بازیگران منافعی دارند و چون تضاد منافع وجود دارد، مناقشه قره‌باغ تداوم پیدا می‌کند و پایان‌پذیر نیست. با این حال، اگر آن منافع با یکدیگر منطبق شوند می‌توان به حل مساله امیدوار بود. ما اگر به اظهارات مقام‌های ارمنی در ماه‌های اخیر توجه کنیم، متوجه می‌شویم که ایروان می‌داند حفظ قره‌باغ با شرایط کنونی و هزینه‌های موجود امکان‌پذیر نیست و کار سختی است ولی اگر اطمینان یابد قره‌باغ کوهستانی به شکل موجود، حفظ می‌شود، با واگذاری تدریجی شهرستان‌های پیرامونی قره‌باغ موافقت خواهد کرد.

نگاه آنها به نقش‌آفرینی ایران چیست؟
این مساله باید دوطرفه باشد و هر کشور به نقش‌آفرینی ایران متمایل باشد. در این ماجرا، استنباط این است که حداقل یک طرف، تمایل چندانی برای نقش‌آفرینی ایران ندارد.

کدام کشور؟

جمهوری آذربایجان. ارمنستان مشکل چندانی با نقش‌آفرینی ایران ندارد. به عبارتی، روابط گرم سیاسی تهران و ایروان، اینجا خود را نشان می‌دهد.