باهنر: به خاتمی گفتم حیف که دیر متوجه شدیم می‌توانیم با هم خوب کار کنیم / ممکن است قطار ممنوع‎التصویری و حصر به من هم برسد/ بخشی از خانواده انقلاب، ضد انقلاب هستند

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری آنا، روزنامه الکترونیکی امید ایرانیان در گفت‌وگو با محمدرضا باهنر، دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین، نوشت: پس از اینکه از حضور در دهمین دور از انتخابات مجلس شورای اسلامی انصراف داد، دیگر وقتش را در دفتر جامعه اسلامی مهندسین می‌گذراند. خودش می‌گوید که دیگر فعالیت و نمایندگی مردم در مجلس خسته‌اش کرده بود، از این رو تصمیم گرفت، شکل کار خود را تغییر دهد. به همین سبب او این روزها بیشتر در قامت فعال سیاسی اصولگرا و حتی یکی از مغزهای متفکر در تصمیم‌گیری‌های اصولگرایان شناخته می‌شود. خودش نیز به این نکته تا حد زیادی اذعان دارد و می‌گوید که علاقه‌اش بیشتر کار بر روی مسائل حزبی است و دوست دارد، یک حزب فراگیر اصوگرا تشکیل دهد، هر چند که به این نکته نیز واقف است که انجام چنین کاری زمان زیادی می‌برد و علاوه بر این موانع زیادی نیز دارد. مهندس محمدرضا باهنر که یکی از فعال‌ترین اصولگرایان در عرصه پاسخ به رسانه‌ها و اظهارنظرهای گزنده و جنجالی است.

در ادامه گفت‌وگوی کامل محمدرضا باهنر را می‌خوانید:

این روزها کمتر درباره جبهه پیروان خط امام (ره) و نحوه مدیریت خود پس از مرحوم عسگر اولادی، صحبت کرده‌اید. آیا شما هم در اداره جبهه پیروان دنباله رو مسیر مرحوم عسگر اولادی هستید و یا قائل به تغییرات در نحوه مدیریت؟

همان طور که می‌دانید در جبهه پیروان شخص حقیقی عضویت ندارد. جبهه رویکرد حزبی هم ندارد و عملاً اگر بخواهیم در عرف تعریف کنیم، به این معناست که یک ائتلاف درون تشکیلاتی است که بعضاً خطوط مشترک دارند. بنابراین عملکرد جبهه یک عملکرد ائتلافی است و به همین دلیل هم هست که برخی تشکل‌های درون جبهه، با برخی موارد مخالف هستند و به اصطلاح می‌گویند که حق تفحض می‌گیرند. اما عموماً تصمیماتی که می‌گیریم سعی می‌کنیم که کلیات را در نظر بگیریم. حالا اگر این را بخواهیم به سمت حزب برویم، بسیار کار می‌برد. یعنی تشکل‌ها باید کمرنگ شوند تا اختیارات افزایش پیدا کند.

تصمیم شما این است؟ یعنی در مدیریت جدید جبهه پیروان دنباله همچین کاری هستید؟

بله. من بسیار علاقه مند هستم اما موانعی در مسیر وجود دارد.

مثل چی؟

مثلاً حزب موتلفه اسلامی، سابقه 50 ساله دارد و هر حزبی هم بخواهد تشکیل شود، موتلفه حاضر نیست که سابقه 50 ساله خود را کمرنگ کند و برند 50 ساله‌اش را از دست بدهد. از یک جهت هم استدلالش درست است. از طرفی برخی تشکل‌ها هم هستند که از نظر تعداد ضعیف و بعضی‌ها هم قوی‌تر هستند. بلاخره این موارد در تصمیمات کلی و به سمت حزب رفتن، تأثیرگذارند.

این صحبتی که شما می‌کنید، شبیه چیزی نیست که آقای نبوی چندی پیش با عنوان پارلمان اصولگرایی مطرح کردند؟

این پارلمان اصولگرایی فراتر از چیزی است که من می‌گویم. من ایده آلم تشکیل چندین حزب در کشور است. یعنی مستقلین، اصولگرایان و اصلاح‌طلبان، هر کدام یک حزب داشته باشند. این کاری که الان همه اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا می‌کنیم، شبهی از کارهای تشکیلاتی است که در مواقعی هم به بن بست می‌خوریم. مثلاً ما عادت کردیم که منافع حزب را داشته باشیم اما هزینه‌های حزبی را حاضر نیستیم بپردازیم. مثلاً آقای عارف مطرح کرده بود که افرادی از نردبان امید بالا آمدند اما در مجلس، به امید رأی نمی‌دهند. این که کار تشکیلاتی نیست و اصولگرایان هم اتفاقاً درگیر این موضوع هستند. مثلاً با لیست اصولگرایان به مجلس راه یافتند اما الان ادعای استقلال می‌کنند. بنابراین نقطه نهایی ما، کار حزبی تمام عیار است. الان داریم گام به گام به آن سمت می‌رویم اما هنوز خیلی فاصله داریم.

به بحث انتخابات مجلس برگردیم. درباره عدم کاندیداتوری شما حرف و حدیث‌های زیادی مطرح شد و یکی از آنها این بود که شما می‌دانستید که رأی نمی‌آورید و شکست اصولگرایان را هم علی رغم اظهار نظرهایتان، پیش بینی می‌کردید. درست است؟

گمانه‌های زیادی مطرح شد. از اینکه طرف می‌خواهد خود را برای ریاست جمهوری گرم کند تا اینکه می‌دانسته رأی نمی‌آورد. عده‌ای هم بحث پذیرفتن سمت در دولت، حتی دبیر شدن در مجمع تشخیص مصلحت نظام و حتی شهرداری تهران را هم مطرح کردند اما من هیچ کدام را تأیید نمی‌کنم. مثلاً در مجلس دهم من از کرمان که الان دکتر زاهدی، نماینده‌اش است، می‌توانستم کاندیدا شوم احتمال رأی آوری‌ام هم در آن منطقه بالا بود. حتی آقای زاهدی گفت که من رئیس ستادت می‌شوم. بنابراین اگر من می‌خواستم که در مجلس باشم و می‌دانستم در تهران هم رأی نمی‌آوردم، می‌توانستم در کرمان کاندیدا شوم اما نشدم. من یک دلیل داشتم و این بود که شما 28 سال یک مسیر را برو و اگر سال 29 توانستی دوباره آن مسیر را بروی، به من هم توصیه کن که کاندیدا شوم. بنابراین من قصدم این بود که کمی مسیر کاری‌ام را عوض کنم. الان هم کارهای حزبی و تشکیلاتی می‌کنم و به برخی مسئولین اجرایی نظام، شخصیت‌ها و مسئولین سیاسی مشورت می‌دهم. حتی در خدمت شخص رئیس جمهور، وزرا و معاونانش هستیم اما اینها هیچ کدام رسمی نیست. یعنی اینکه حکمی ندارم.

از طرف دولت هم پیشنهاد داشته‌اید؟

بله. خیلی به من محبت داشتند و پیشنهاداتی دادند اما من گفتم که بدون حکم حاضرم هر کمکی بکنم.

آخرین پیشنهادی که از دولت داشتید چه بود؟

از خود دولتی‌ها بپرسید. اما در حد مشاور و دستیار بود.

لیستی که اصولگرایان در انتخابات 92 بستند، بعضاً باعث دلخوری برخی چهره‌های اصولگرا شد. این درحالی بود که اصلاح‌طلبان از طریق شورای عالی سیاست گذاری، توانستند کار خود را با حداقل دلخوری پیش ببرند. فکر نمی‌کنید که اصولگرایان هم به همچنین شورایی نیاز دارند؟

این یکی از مواردی بود که اتفاقاً در مجلس دهم در اختیار داشتیم و به آن هم عمل کردیم. ما از بین 500 نفری که در تهران علاقه مند بودند، در لیست ما باشند، ریزشی عمل کردیم تا آنجا که در نهایت به 60 نفر رسیدیم. وقتی به 40 نفر رسیدیم، انتخاب‌ها خیلی سخت شد. اما آن 10 نفری که در نهایت ما مجبور به کنار گذاشتنشان شدیم، از ما دلخور شدند. این همان چیزی است که گفتم یعنی ما منافع حزب را می‌خواهیم اما هزینه‌های آن را حاضر نیستیم بپردازیم. همین کسانی که دلخور شدند، بپرسید که ما باید چه کار می‌کردیم که نکردیم؟ بلاخره ما مجبور بودیم که 30 نفر انتخاب کنیم. در شهرستان‌ها هم نوع رأی دادن فرق می‌کند و به نوعی رأی‌ها محلی است. کسانی که در تهران بیست روز مانده به انتخابات کنار گذاشته شدند، فرصت و حتی موقعیت هم ندارند که در شهرستان‌ها کاندیدا شوند. خوشبختانه در تهران هم مردم با کاندیداها کار نداشتند، به امضاها رأی دادند. یعنی برخی عزیزانی در تهران رأی آوردند که حتی در خیابان خودشان هم کسی آنها را نمی‌شناخت. البته من منظورم تخریب نیست و اتفاقاً می‌خواهم بگویم که وقتی کار حزبی باشد، نتیجه‌اش همین است. ما هم ممکن است، قبلاً کسی در لیستمان بوده که رأی آورده اما حتی حسینیه محل هم او را نمی‌شناختند.

این روند خوبی است و ادامه پیدا می‌کند؟

من علاقه دارم که ادامه پیدا کند اما باید دید که چه می‌شود. یعنی علی رغم اینکه در تهران ما هیچ کرسی‌ در مجلس نیاوردیم اما 40 درصد آرای تهران برای ما بود. یعنی کف رأی لیست امید 57 درصد بود و 3 درصد هم مستقلین بودند و این خوب است. قبلاً مستقلین حدود 30 درصد آرای تهران را می‌گرفتند اما الان به 4 درصد افت کردند اما این رویکرد مثبت است. همین دوستانی که قبلاً با عنوان کاندیدای مستقل بودند، رأی آوردند اما سال گذشته تنها 3 درصد رأی داشتند. این قدم رو به جلو است.

الان در مجلس فراکسیون ولایت را داریم که اتفاقاً انشعابی درونش رخ داده و گروهی از اصولگرایان با عنوان مستقلین فراکسیون جدایی تشکیل داده‌اند. برخی معتقدند که این انشعاب، ریزش اصولگرایان را نشان می‌دهد. نظر شما چیست؟

نه. این‌ها جزو مدیریت‌های تشکیلاتی است. اگر ما بخواهیم ریز شویم، اصولگرایان نابی که در مجلس داریم، ممکن است، خودشان چندین گروه شوند. مثلاً یک گروه جامعه مهندسین، یک گروه موتلفه و یک گروه ایثارگران و غیره شوند. اصلاح‎طلبان هم همین طور هستند. درونشان از کارگزاران تا ندا هست. مهم این است که این خرده فراکسیون‌ها در نهایت چه طور مدیریت شوند. اینکه شما می‌گویید که فراکسیون اصولگرایان مجلس الان 2 دسته شده است، من می‌گویم که اصلاً شاید 5 تا شود و این ایراد نیست و اشکالی ندارد. مهم این است که سر بزنگاه‌ها چه طور با هم جفت و جور می‌شوند.

شما قبل از انتخابات مجلس دهم، پیش بینی برد اصولگرایان را کرده بودید. با چه محاسباتی اینطور پیش بینی کردید؟

من آن زمان گفتم که اکثریت مجلس، اصولگرایان هستند اما اقلیتش، یک اقلیت قدرتمند و چیزی شبیه مجلس پنجم است. بعد از انتخابات من در نشست خبری‌ام باز هم گفتم که اصولگرایان پیروز شدند و من دهم خرداد در خدمت شما خواهم بود. الان هم خدمت شما می‌گویم که آقای عارف در انتخابات خیلی زحمت کشید و من برخی روزها محاسبه می‌کردم، می‌دیدم که ایشان 2 هزار کیلومتر سفر زمینی کرده‌اند. اما آقای عارف و همه اصلاح‌طلبان اگر می‌توانستند رأی 103 نفر را 105 کنند، می‌کردند اما نشد. ما هم ممکن است اگر طور دیگری برخورد می‌کردیم رأی آقای لاریجانی 110 نفر می‌شد. ولی ما مدیریت کردیم و 175 تا شد. مجلس 13 کمیسیون دارد اما 10 تا فقط در اختیار اصولگرایان است و روشن است که اصولگرایان برده‌اند. اما عدد 103 برای فراکسیون اقلیت بسیار خوب است.

یعنی فراکسیون امید را اقلیت می‌دانید؟

بله. اما نگاهم مثل برخی نیست که می‌گویند آقای عارف انتخابات 92 و 94 شکست خورد. به نظرم آقای عارف خیلی خوب برد. عارف مجلس نهمی که فراکسیون اقلیتش 25 تا عضو داشت را الان به 103 تبدیل کرده است و این یک ثروت اجتماعی بزرگی است. برخی فکر می‌کنند که این حرفها را من برای تخریب می‌زنم اما بحثم این است که آقای عارف سرمایه اجتماعی خوبی دارد و من فکر می‌کنم که در تصمیمات مجلس ایشان خیلی مؤثر خواهند بود. شما ببینید که الان کسانی که در مجلس ما اصلاح‌طلب نیستند 190 نفر هستند.

می‌توان این طور هم نگاه کرد که آنهایی که اصولگرا نیستند هم 160 نفر هستند.

بله. این هم درست است. اما مهم این است که ما بتوانیم 190 نفر را به صف یا آنها بتوانند 160 نفر را در بزنگاه‌های حساس به صف کنند.

یعنی اصولگرایان الان لاریجانی را مدیریت می‌کنند؟

بله. البته گرفتاری هم دارد اما باید با صبر و سعه صدر با آن برخورد کرد.

آقای لاریجانی هم با اصولگرایان هماهنگ است؟

آقای لاریجانی اصولگرایان را مدیریت می‌کند.

اما آقای لاریجانی نشان داده است که نمی‌خواهد مدیریت کند چون مستقلین را دارد.

آقای لاریجانی موظف است که همه مجلس را مدیریت کند.

منظورم از مدیریت اصلاً مدیریت مجلس نیست. بلکه مدیریت یک جریان است.

ببینید مجلس یک نهاد مستقل است و تنها قوه‌ای است که نوابش را خودش انتخاب نمی‌کند. رئیس مجلس، باید فقط مجلس را مدیریت کند. یعنی باید مدیر قلب‌ها باشد.

به نظرم این جمله خیلی شعاری است، آن هم برای یک قوه‌ای با این عظمت، جدیت و تأثیرگذاری.

اصلاً اینطور نیست. ببینید در مجلس کار را با امر و نهی نمی‌توان پیش برد. من یکبار مجلس را اداره می‌کردم و یکی از نمایندگان اخطاری خارج از دستور داد و من بعدش گفتم که اخطار وارد نیست. نماینده خطاب به من از پشت تریبون گفت که ببین من تو را آنجا نشاندم و خودم هم پایینت می‌آوردم. من هم گفتم که حق با شماست و اشتباه هم نگفتم. یعنی نمایندگان می‌توانند به هیأت رئیسه رأی ندهند و حتی هیأت رئیسه را استیضاح کنند. اما در دولت چنین چیزی نیست. مگر وزرا می‌توانند رئیس دولت را استیضاح کنند و یا معاون قوه قضائیه می‌تواند، از رئیس قوه نافرمانی کند؟ اما هیأت رئیسه مجلس، می‌توانند. بنابراین حرف من اصلاً شعاری نیست. رئیس مجلس اگر بد مدیریت کند، رأیش برای دور بعد می‌ریزد.

به انتخابات ریاست جمهوری برسیم. برخی اصولگرایان می‌گویند که از روحانی حمایت نمی‌کنیم. عده‌ای می‌گویند که حمایت می‌کنیم و اظهارنظرها بسیار متفاوت است. بلاخره تصمیم اصولگرایان چیست؟

همه جور حرفی است. اما خیالتان راحت که تا بهمن و یا اسفند ماه این اظهار نظرها ادامه دارد و تا قبل از آن هم موضع روشن نخواهد شد.

یعنی در بهمن یا اسفند موضع حمایت یا عدم حمایت اصولگرایان از روحانی، مشخص می‌شود؟

نه. موضع کلی. یعنی نه در مورد روحانی بلکه در مورد احمدی نژاد هم همین طور روشن نخواهد شد. چند دلیل دارد. اول اینکه بعضی از عوامل در اختیار احزاب نیست و ممکن است که در اختیار حاکمیت باشد. بعضی عوامل هنوز وقتش نرسیده است. مثلاً اگر روحانی قرار باشد که تا سال آخر 95 چند کار دندان گیر، انجام ندهد، در رأی مشکل پیدا خواهد کرد. یعنی روحانی اگر به ذائقه مردم نرسد، جدای از نگاه سیاسی، باید نگران باشد. دولت باید برجام را جدی بگیرد و باید آثار پسا برجام در کشور دیده شود. اقتصاد یخ زده است. مردم توقع ندارند که همه مشکلات حل شود اما باید بویی استشمام شود که داریم از گردنه عبور می‌کنیم. این باید به ذائقه مردم بنشیند. بعضی از عوامل دست ما و دولت نیست و دست حاکمیت است. یکسری از عوامل هم که دست ما است باید مقایسه‌ای عمل کنیم.

یک جایی گفته بودین که روی سی نفر در حال بررسی هستین.

الان هنوز به جمع بندی نرسیده‌ایم. اینکه ما از روحانی حمایت می‌کنیم یا نه. در این رابطه است که در جمیع جهات آیا از روحانی بهتر پیدا می‌کنیم یا نه. ممکن است پیدا کنیم و ممکن است، نکنیم. همه این صداها درون اصولگرایان است اما نه می‌توانیم تأیید و نه می‌توانیم تکذیب کنیم. در این سی نفر که چه کسانی هستند هم نمی‌توانم بگویم.

میان این افراد احمدی نژاد است؟

احمدی نژاد را هم داریم رصد می‌کنیم. اگرچه خودش هم می‌گوید که من کار انتخاباتی نمی‌کنم اما دارد کار انتخاباتی می‌کند و کسی باورش نمی‌شود. از این جهت ما درباره او هم در شرایط مقایسه‌ای تصمیم می‌گیریم و هیچ چیز الان مطلق نیست.

قبول دارید که دیگر اصولگرایان چهره کاریزماتیکی برای انتخابات‌ها ندارند؟

بله. کسانی قبلاً آمده‌اند و امتحان شده‌اند و قضیه بغرنج است. الان دیگر دوره چهره کاریزماتیک هم گذشته است. فکر می‌کنید که آقای روحانی یا احمدی‌نژاد چهره کاریزماتیکی دارند؟ من با آقای روحانی 16 سال در مجلس همکار بودم اما ایشان را چهره کاریزماتیکی نمی‌دانم. برایش هم دلیل دارم. اینکه من 4 تا اگر می‌گویم، هر کدام که اتفاق می‌افتاد او رئیس جمهور نمی‌شد. اگر آقای هاشمی ثبت نام نکرده بود. اگر آقای هاشمی رد صلاحیت نشده بود. اگر آقای عارف مجبور به کناره گیری نمی‌شد و او را وادار به کناره گیری نمی‌کردند. اگر 4 نفر از اصولگرایان با هم رقابت نمی‌کردند. هر کدام از اینها اتفاق می‌افتاد، آقای روحانی رئیس جمهور نمی‌شد. بنابراین روحانی جزو چهره‌های کاریزماتیک نیست. ما تا دوره پنجم مجلس شورای اسلامی، در انتخابات ریاست جمهوری چهره‌های کاریزماتیک داشتیم. دوره اول، بنی صدر، بعد مرحوم شهید رجایی، بعد حضرت آیت‌الله خامنه‌ای و بعد هم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بودند. اما از زمانی که رقابت سال 76 بین آقای خاتمی و آقای ناطق نوری رخ داد و تخت گاز رفتند، دیگر دوران چهره‌های کاریزماتیک تمام شد و دیگر حتی رأی هم نخواهند آورد.

آقای احمدی نژاد چهره کاریزماتیکی نداشت ولی اصولگرایان از او حمایت کردند و در نهایت نیز مسئولیت کارهای احمدی نژاد را نپذیرفتند.

ما از روز اول هم از احمدی نژاد حمایت نکردیم.

آقای احمدی نژاد همیشه می‌گفت که من اصولگرا نیستم ولی اصولگرایان همیشه تا زمانی که بر وفق مراد اصولگرایان رفتار کرد او را اصولگرا دانستند اما از جایی که دیگر او جای حمایتی از خود نگذاشت، اصولگرایان نیز گفتند که ما او را قبول نداریم. این که نمی‌شود، عده‌ای مسئولیت رفتار خود را نپذیرند و یا حداقل نگویند که اشتباه کرده‌اند؟

سال 84 من مهندس محمد رضا باهنر، رئیس ستاد آقای لاریجانی بودم و این قابل تکذیب نیست. درست نیست که بعد از اینکه احمدی نژاد رئیس جمهور شد، بگوییم که آه، آه فلانی رئیس جمهور شد، هرگز این کار را نمی‌کنیم. حتی آقای خاتمی هم که رئیس جمهور شد من به او تبریک گفتم. من سال 84 رئیس ستاد لاریجانی بودم.

من منظورم شخص شما نیست. منظورم جریان اصولگرایی است.

اصولگراها هم از او حمایت نکردند. اصولگرایان که حزبی ندارند. جریانات هم در درون خود تشکل‌هایی دارند که مختارند نظر بدهند. اصولگرایان در سال 84، 4 کاندیدا داشتند. سال 92 هم 3 کاندیدا داشتند. می‌خواهم بگویم که بلاخره چون حزب اصولگرایی نداریم، نظرات تشکل‌های درون اصولگرایی بعضاً متفاوت است.

گفتید که دوران چهره‌های کاریزماتیک تمام شده است؟ یعنی اگر شما چهره جدیدی چون احمدی نژاد در سال 84، معرفی کنید، از او حمایت می‌کنید و مسئولیت رفتارهایش را کاملاً بر عهده می‌گیرید؟

اگر معرفی کنیم حمایت می‌کنیم. اما ممکن است اتفاق دیگری بیفتد. یعنی چهره گمنامی بیاید که کاندیدای ما نباشد اما از چهره اصولگرا باشد و اتفاقاً رأی هم بیاورد، در این شرایط ما به او کمک می‌کنیم اما مسئولیت کارش را نمی‌پذیریم. چون کاندیدای ما نبوده است. الان ما مسئولیت این 80 نماینده‌ای که با لیست ما داخل رفتند را به عهده می‌گیریم اما تعدادی داخل مجلس رفتند، در لیست ما نبودند و الان هم به ما کمک می‌کنند، ما از آنها تشکر می‌کنیم اما باز هم مسئولیت کارهایشان را بر عهده نمی‌گیریم.

نظرتان درباره ممنوع‌التصویری آقای خاتمی چیست و آیا شما موافق چنین رفتارهایی هستید؟

ببینید بحث نظر شخصی من مطرح نیست. ما یکسری مسائل ملی داریم که باید حواسمان به آنها باشد. مشکلی که ما داریم این است که اگر کسی کاره‌ای بشود یا نشود، فکر می‌کند که همه کاره است. باید در کشور تقسیم کار باشد و این تقسیم کار را بر اساس قانون اساسی به رسمیت بشناسیم. ما که نماینده بودیم، شاید 15 درصد نامه‌هایی که مردم برای ما می‌نوشتند درباره قوه قضائیه بود. ما به آن‌ها می‌گفتیم که ما در قوه قضائیه هیچ نفوذی ندارم و نهایت این بود که نامه بنویسیم که آقای قاضی محترم، شما دقت کنید. من به وزیر می‌توانستم بگویم که چرا فلان کار را نکردی اما به قوه قضائیه نمی‌توانستم. جالب است که از نظر ساختار قضایی حتی رئیس قوه هم نمی‌تواند، حکمش را به قاضی تحمیل کند. یکسری تصمیمات هم در کشور ما اینطور است. اگر قوا یکدیگر را قبول نداشته باشند که نمی‌شود.

آخرین باری که آقای خاتمی را دیدید، کی بود؟

آخرین بار در یک جلسه ختم بود. اما آخرین روز که با ایشان کار کردم در مجمع تشخیص مصلحت نظام بود و ما نشستی نداشته‌ایم که بنشینیم با هم صحبت کنیم و یا گپی بزنیم.

چند روز پیش عکسی از شما و آقای هاشمی در رسانه‌ها در حاشیه نشست مجمع منتشر شد، به نظر می‌رسید، درگیر بحث مهمی با ایشان بودید.

نه. خرده کاری‌های سرپایی و بین مریض بود (با خنده). درباره یکی از واحدهای دانشگاه آزاد صحبت می‌کردیم. از این موارد زیاده داشته‌ایم. من با آقای خاتمی یک خاطره خوبی دارم این بود که در جلسات آخر حضور او در مجمع، او صحبتی کرد و من در دفاع از ایشان صحبت کردم (شاید هم من پیشنهادی داده باشم و ایشان حمایت کرده باشد، دقیق یادم نیست) پیشنهاد ایشان مخالف زیاد داشت اما با همکاری من و آقای خاتمی رأی آورد بعد که می‌خواستیم از مجمع بیرون بیاییم، آقای خاتمی به من گفت که باهنر ما خیلی خوب با هم می‌توانیم کار کنیم و من گفتم که بله اما حیف که دیگر آخر دوره است. اگر زودتر متوجه می‌شدیم، بهتر بود.

اگر یک روز بخواهید که برای یک تصمیم مهم مانند ریاست جمهوری اقدام کنید، آیا از آقای هاشمی مشورت می‌گیرید؟

آقای هاشمی قطعاً صاحب نظر هستند اما مواضع ما با مواضع آقای هاشمی منطبق بر هم نیست. ممکن است بتوانیم در مباحثی با هم بحث کنیم و همدیگر را قانع کنیم اما اینکه فکر کنم که از مواضع آقای هاشمی حمایت کنیم به توفیق می‌رسم، هنوز به این جمع بندی نرسیده‌ام. اما به عنوان مشاور قوی خوب است.

بعضاً برخوردهایی می‌شود از این دست که یک رئیس جمهور اسبقی ممنوع‌التصویر می‌شود. رئیس مجلس اسبقی و نخست وزیر کشور، حصر می‌شوند. این برخوردها که از سوی نظام رخ داده، نترسیدید که قطارش به شما برسد؟

می‌رسد و امکان دارد برسد. اما این به برخوردها هم برمی‌گردد. مثلاً در آمریکا از 2 سال قبل بحث ریاست جمهوری مطرح است. در یک رقابت حزبی خانم کلینتون از آقای ساندرز جلو افتاد و تصمیم بر این شد که خانم کلینتون بماند اما آقای ساندرز نمی‌خواست کناره‌گیری کند. چند روزی در صحنه ماند اما در نهایت مجبور شد که به نفع کلینتون کنار برود و از او حمایت هم بکند. اصلاً اینطور نیست که کسی یکهو بزند زیر همه چیز. همه چیز حساب و کتاب و مقررات دارد. یک زمانی دوستان اصلاح‌طلب در مجلس ششم، فکر می‌کردند که با رأی دادن، می‌توانند همه نهادهای نظام را تسلیم خود کنند اما دموکراسی در همه جا بی حد و مرز نیست. در یک جمله شما هیچ قانون اساسی در دنیا نمی‌بینید که مخالف نظام حاکم و نه مخالف رئیس جمهوری و مجلس، باشد. در انگلستان کسی که بگوید من مخالف مشروطه سلطنتی هستم ولی می‌خواهم به مجلس بروم. شما فکر می‌کنید که کسی که نظام حاکم بر انگلیس را قبول ندارد، اجازه ورود به مجلس را پیدا می‌کند؟ اصلاً اجازه شرکت کردن در انتخابات را به او می‌دهند؟ مثل این می‌ماند که بگوید ملکه را قبول ندارد. قطعاً پاسخ این است که غلط کرده‌ای، ملکه را قبول نداری چون ملکه تو را قبول ندارد.

شما گفتید که ممکن است، این قطار به شما برسد.

بنده اگر اپوزیسیون نظام شدم، باید پی اعدام هم به تنم بمالم. به هر دلیلی اعتقادی، قدرت و هر چیزی می‌خواهم بر علیه نظام کار کنم. خب معلوم است که این چیزها را هم دارد. قبل از انقلاب ما بر علیه شاه کار می‌کردیم و اعدام و تبعید هم داشتیم. اشکالی ندارد، اگر کسی می‌خواهد بر علیه نظام کار کند، باید آماده همه چیز باشد. اینکه بگوییم فرش قرمز پهن کنید که من می‌خواهم بر علیه نظام کار کنم که نمی‌شود.

فکر نمی‌کنید که این دست اقدامات و برخوردها ممکن است شکافی در خانواده انقلاب ایجاد کند؟

بله می‌کند. صریح می‌گویم که بخشی از خانواده انقلاب، ضد انقلاب هستند. خب چه کار باید کرد؟ تعارف نداریم. هیچ کشوری هست که اجازه دهد، مخالف نظام قانونی کشور کار کند؟