يكشنبه  24  شهریور  1398
يكشنبه , 03 شهریور 1398 ساعت 00:30

بارسقیان در گفتگو با آنا:

جمله «اثر خوب راه خودش را پیدا می‌کند» در ادبیات دروغ است/ برخی کتاب‌فروشی‌ها کتاب نانویسنده‌های اینستاگرام را می‌فروشند/ جایزه‌های ادبی را نباید جدی گرفت

یک نویسنده و منتقد ادبی گفت: اینکه مرتب می‌گویند «اثر خوب راه خودش را پیدا می‌کند» دروغ است.

به گزارش خبرنگار حوزه ادبیات و کتاب گروه فرهنگ و هنر خبرگزاری آنا، نقد ادبی به معنای مطالعه، بحث، ارزیابی و تفسیر محصولات ادبی با رویکردها و نظرگا‌ه‌های مختلف از دیرباز مورد توجه منتقدان، مؤلفان، نویسندگان و علاقه‌مندان بوده است، اما حد و حدود نقد ادبی هنوز مورد اختلاف بسیاری از اهالی ادبیات است.

با انتشار هر اثر ادبی در حوزه شعر و داستان اظهار نظر درباره آن از طرف علاقه‌مندان به ادبیات تا منتقدان، نویسندگان و خبرنگاران و ژورنالیست‌ها آغاز می‌شود و هر کس به روشی که برایش امکان دارد، نظر خود را درباره کتابی که خوانده منتشر می‌کند؛ و این مسئله در برخی موارد با کنش‌ها و واکنش‌هایی از طرف صاحبان اثر و یا دوستان و علاقمندان به آثار و نویسندگان مواجه می‌شود. 

خبرنگار خبرگزاری آنا در همین زمینه مصاحبه‌ای را با آراز بارسقیان، نویسنده و منتقد ادبی انجام داده است که بخش اول این مصاحبه چند روز پیش در خبرگزاری آنا منتشر شد.

در ادامه بخش دوم گفتگوی خبرنگار خبرگزاری آنا با بارسقیان را درباره نقد ادبی و حد و حدود آن می‌‌خوانید.

آنا: شما دست روی آدم‌ها و شخصیت‌هایی در فعالیت‌های ادبی و سایت خودتان که رسانه شماست گذاشته‌اید که یک‌مقدار کمتر شناخته شده هستند. هدف‌تان از معرفی این افراد چیست؟

بارسقیان: شاید در نگاه اول ادبیاتی به نظر بیاید که دیده نشده است. دو رویه وجود دارد؛ کارهای خوبی که نیاز به بررسی از نو دارند و کارهای معاصرتری هم هستند که اتفاقاً در بوق هستند همیشه آن‌ها را هم بررسی می‌کنیم. کارهای گذشته اگر خوب در بررسی دوباره هم‌چنان ایستادگی خودشان را داشته باشند درباره‌شان می‌گوییم و اگر بد باشند راجع به آن‌ها نمی‌گوییم! یعنی ما برعکس این دوستان هستیم. ما بخواهیم کار بدِ گذشته را بگوییم که کاری ندارد. نه این‌که نمی‌خواهیم بگوییم یا هر چیزی. اتفاقاً ما کارهای بد این روزگار را با صدای بلند اعلام می‌کنیم. کارهای بدی که نوشته می‌شوند. همین امروز. زیرگوش خودمان. نمی‌توان گفت که این هنرمندهای آوانگارد گذشته را که حالا تبدیل به هنرمندهای تقدیس شده می‌شوند «ما» معرفی می‌کنیم. اینها همه‌شان از قبل بوده‌اند، در حقیقت اگر یادآوری می‌کنیم، قاعدتاً این است که حتماً در آن‌ها یک چیزی کشف کرده‌ایم، یک چیزی دیده‌ایم و حالا می‌خواهیم به اطلاع شما هم برسانیم، بگوییم آقا، ما این را دیدیم، شما هم بروید ببینید یا اگر دیدید حالا از فلان زاویه هم ببینید. در واقع با آدم‌های «اصل» کار داریم. خیلی با آدم‌های جزئی و جعلی و هر کسی کاری نداریم، این خیلی مطلب مهمی است. آدم‌های جزئی و جعلی اتفاقاً محصولاتی هستند که امروز تو بوق می‌شوند. با این‌ها اتفاقاً کار داریم.

آنا: این همان چیزی بود که در ذهن من بود؛ نقد می‌تواند کمک کند، معرفی کند ولی فکر می‌کنم آن جایگاهی را که باید داشته باشد ندارد.

بارسقیان: نویسنده‌هایی که معرفی می‌کنیم نویسنده‌هایی هستند که قدیمی هستند و مثلاً از 10 تا 20 سال پیش به این طرف مشغول نوشتن هستند. نویسنده جدیدی نیست که امروز آمده باشد و ما بدویم و معرفی‌اش کنیم. یک مثال برای‌تان می‌زنم؛ روزنامه‌ای به نام «آرمان»، نوشت که رمان خانم سمیه مکیّان از برترین رمان‌های 40سال اخیر است، چهلمین رمان 40 سال اخیر است. طبیعتاً آدم متوقع می‌شود و دوست دارد که برود آن رمان را بخواند. ما رفتیم رمان را خواندیم، کثافت، چرت و پرت، چرک، بعد تو این را می‌گویی بهترین است؟! البته کسی که این مطلب را می‌خواند مدیون است اگر فکر کند همین‌طوری واژه‌پرانی می‌کنم؛ نقد کاملی روی کتاب نوشتم تحت عنوان «چه کسی غروب‌ را دار زد؟». این از این. برگردیم به بحث خودمان؛ خب اگر این بهترینت است، آشغالت کدام است؟!

آزادی است، چاپ می‌شود چنین کتاب و کتاب‌هایی و ناشرانشان هم بهشان افتخار می‌کنند، باید چاپ شود ولی این چیست که می‌گویی این برترین کتاب است؟ در تئاتر هم همین معضل را داریم. می‌روی یک مشت آشغال می‌بینی، مرتب می‌گویند خوب است، خوب است! به خدا خوب نیست. می‌توانم این‌جا اسم برایت قطار کنم. خدا را شکر درباره آن‌ها هم به اندازه همین‌ها نوشتم، اما باید پرسید اصلاً نگاه شما چیست که به این می‌گویی خوب؟ اول نگاهت را برای ما مشخص کنید تا ما راجع به آن صحبت کنیم.

کتابفروشی‌ها ترجیح می‌دهند کتاب‌ نانویسنده‌های مشهور شده در فضای اینستاگرام را بفروشند

حالا جالب است؛ همین کتاب برتر، 500 جلد بیشتر چاپ نشده، اصلاً مخاطبش همان 500 جلد هم نمی‌تواند باشد. ولی کتاب‌هایی هستند مثلاً 15 چاپ منتشر می‌شود، حالا هر چقدرش صوری است من کاری ندارم ولی اینکه آن‌ها هم معضلات خودشان را دارند. در بررسی این‌ها هم شما می‌بینید خبری نیست. چاپ یا صوری است، یا جوگیری بی‌مورد یا هر دو که با هم قاطی می‌شود. تازه جایزه هم می‌گیرند. هم آن 15 چاپی هم آن 500 نسخه‌ای؛ یکی اول می‌شود و یکی دوم.

آنا: خوب این جایزه‌ها که همین رمان‌ها می‌گیرند چیست؟

بارسقیان: شما اصلاً جایزه‌ها را نباید جدی بگیرید. چطوری بگویم که به مخاطبی که ممکن است فقط همین مطلب را در سایت شما بخواند، متوجه شود و نیاز به ارجاع به 60 جا نداشته باشد؟ داوری واقعی در جوایز کار سختی است. فقط همین قدر شاید کفایت بکند که بگویم ادبیات به‌خاطر دخیل بودن مسئله زمان در خوانش متون، وقت‌گیر است. وقتی انبوه می‌شود و کتاب‌های زیادی هر ساله روی هم تلنبار می‌شود کار سخت‌تر می‌شود؛ پس دنده دادن برای جایزه گرفتن یا نگرفتن یک کتاب خیلی نسبت مستقیمی با «کشف» و «وقت» گذاشتن پای آن اثر ندارد.

آنا: اما این جایزه‌ها برای مخاطب عادی مهم است و تأثیرگذار است.

بارسقیان: فیلم «هزارپا» را بنشین نگاه کن ببینم آن‌جا بحث مخاطب عادی چیست. فیلم‌های مزخرف ولی همه می‌نشینند می‌بینند، پرفروش‌ترین فیلم تاریخ سینمای ایران هم می‌شود. خب الآن من چه کار کنم با این؟ یا مثلاً فیلم Avengers: Endgame که بدون گرفتن جایزه رکورد فروش جهانی سینما را شکست. این مردم که شما می‌گویید واژه‌ای بی‌مورد است درباره آثار هنری. Avengers را هواداران (Fans) کمپانی مارول و کمیک‌استریب و فیلم‌های اکشن به این نقطه کشاندند؛ نه بینندگان و مخاطبان فیلم‌های جان کارپنتر یا راجر کورمن یا استنلی کوبریک. بعدش هم هدف من هواداران اینستاگرامی فلان خانم یا آقای نویسنده نیستند. جامعه هدف نقد اگر قرار باشد این‌ها باشند که اصلاً هیچی. کانت را باید بروی ریز کنی بریزی دور. آخر این چه حرفی است؟ این پوپولیزم این وسط چیست؟

آنا: خب الآن بگویید جامعه هدف نقدتان چه کسانی هستند؟

بارسقیان: جامعه هدف من مخاطب جدی ادبیات است. مشخص است. شخصی است که می‌تواند با استدلال نقد همراه شود و جوابی انتقادی به استدلال نقد داشته باشند. این‌ها مخاطب جدی ادبیات هستند و پیگیرند. کتاب برایشان مهم است، نمی‌خواهد وقت بگذارند و چرت و پرت بخوانند. جامعه مخاطب ما آن‌ها هستند. با آن‌ها دیالوگ می‌کنیم. آدم نمی‌رود در خیابان ببیند در کیسه خرید مردم چه هست و چه می‌خوانند، خب من چه‌کارشان کنم؟ گناه من نیست که جوّ برخی از کتابفروشی‌ها این است که به شما کتاب‌ نانویسنده‌های مشهور شده در فضای اینستاگرام را بفروشند. پا بگذاری رو دمشان، جیغشان در می‌آید که آی اجاره ما را شما می‌دهید؟ یا کسی که می‌رود «رحمان 1400» می‌بیند و خوشحال است، من چه‌کارش کنم؟ می‌خواهی او را تغییر دهی؟ این مباحث را نمی‌فهمم، چون اگر بخواهی این کار را بکنی و مثلاً هگل برای‌شان بخوانی، کتاب هگل را باید ریز کنی بریزی دور. نمی‌شود، نمی‌فهمند چون فهم هگل نیازمند فهم تاریخ فلسفه است. فهم ادبیات ـ به آن شکلی که من می‌گویم؛ نه به شکلِ «پاییز فصل آخر سال» ـ هم نیازمند تاریخ ادبیات و تاریخ نقد ادبی است. نیازمند یک زیرساخت است. تو آن را نداشته باشی حالا من مرتب بیایم حرف بزنم، مرتب می‌خواند اما نمی‌فهمد. ما در تئائر یک معضل داریم، می‌فهم آن فردی که کاری اجرا می‌کند چه می‌گوید، نگاهش چیست، حرف‌هایش چه معنی دارد، من اینها را خوب می‌فهمم ولی او نمی‌فهمد من دارم چه می‌گویم. این خیلی بد است. تلاش می‌کنم در نوشته‌هایم جوری بنویسم که طرف بفهمد چه دارم می‌گویم ولی وقتی رابطه ما را حتی کلمات نمی‌توانند برقرار کنند دیگر نمی‌دانم چه‌کار کنم.

آنا: خیلی‌ها دست روی مخاطب عادی می‌گذارند و می‌گویند همه حق نقد دارند.

بارسقیان: این گزاره را که به آن اشاره کردم و گفتم، یادت رفته؟ «هیچ‌کس حق نقد ندارد، همه حق نقد دارند.» ولی وقتی که واژه نقد را می‌گذاری، نقد با «نظر» فرق می‌کند. در نقد به مفهوم واژه نقد باید پرداخته شود. حالا اینجا می‌شود پرسید نقد چیست که همه حق دارند و همه حق ندارند. جمله‌ات را این‌جوری ببندی متوجه می‌شوی من چه گفتم.

منتقد چگونه باید با لشگر داستان‌نویس‌هایی که در جلسات خانگی تولید شده‌اند مواجه شود؟

آنا: پس شما می‌گویید نقد با نظر فرق دارد؟ مرز آن‌ها چیست؟

بارسقیان: سقراط می‌گوید. سقراط را بخوان می‌بینی! سقراط برگشته گفته هر نظری دوست دارند بدهند، من با نظر آنها چه کار دارم؟ نظر آن‌ها نسبت به چیزها اساسش توهم و وهم است. چیزهای متوهم هم نظر دادن راجع به آن‌ها، توهم مضاعف می‌آورد. می‌شود سایه. ما با آن‌ها کاری نداریم. درس‌های سقراطی خیلی واضح است. به فارسی هم ترجمه شده خدا را شکر. سال‌های سال است.

مسئله ما آن نقد تخصصی است. تخصص داشتن نقد خودش یک فرآیند است. خودش یک فهم طولانی است. خودش نیازمند به 6 تا هفت ماه حداقل کار ابتدایی دارد. خب آن کار ابتدایی را چه کسی باید انجام دهد؟ طبیعتاً منتقد باید انجام دهد. حالا فکر کنید در این کشور یک عالمه آدم هستند که کارگاه خانگی دارند. کارگاه خانگی تولید داستان‌نویس دارند. کارشان چیست؟ کارشان تولید داستان‌نویس است. یک منتقد چگونه می‌تواند با این لشگر داستان‌نویس که آن آدمی که خودش علم و دانش ندارد، نوشته خودش را وقتی می‌خوانی گریه‌ات می‌گیرد و رفته کلاس گذاشته و شاگرد تربیت کرده، چگونه می‌خواهی با این‌ها مواجه شوی. الآن باید چه‌کار کنیم؟ به همین دلیل یک‌مقدار مسئله بغرنج شده است.

آنا: در ادبیات و سینما یا تئاتر می‌گویند کار خوب راه خودش را پیدا می‌کند و بالا می‌آید.

بارسقیان: حرف مفت است. این حرف اگر از دهان سرمایه‌دار جماعت در بیاید که دیگر هیچی، مخصوصاً کسانی که خودشان را در لباس دروغین لیبرالیسم پیچانده‌اند. چرند محض است، دروغ است. هر کس این حرف را زده دروغ گفته است. از این حرف‌ها خیلی به ما زدند! کار اگر خوب باشد خودش می‌آید بالا. دروغ است. بروید از آدم شیادی که این حرف را می‌زند بپرسید: «استاد نازنین، بزرگوار همیشه در صحنه به ما بگویید «کار خوب» چیست؟» می‌گویند: «کار خوب آنی است که ما بگوییم». بعد بپرسید: «حال که فهمیدیم که کار خوب آنی است که شمای بزرگوار بگویی، این کارِ خوب چطوری راه خودش را باز می‌کند؟» بعد می‌گوید: «آن طوری که ما بخواهیم.» استدلال در همین حد است و با خودش همین چهار جمله تمام مرید و مراد و برده و فرودست آفرینی را دارد.

آنا: این مسئله نویسنده تازه‌کار را می‌ترساند، شاید یک نویسنده تازه‌کار اثر خوب و شایسته‌ای نوشت این نویسنده با کارش هر دو محو می‌شوند.

بارسقیان: معلوم است که محو می‌شود. خب این‌ها این کار را کرده‌اند. من دیگر نمی‌دانم چقدر می‌توانم تنظیم بازار کنم؟! وظیفه‌ام تنظیم بازار نیست، قبلاً هم گفتم، وظیفه سیاست کلان‌مان است، سیاست کلان‌مان غلط است. حالا من مرتب بگویم و شما مرتب بگو. سیاست کلان‌مان غلط است. با این حرف‌ها که کار خوب راهش را پیدا می‌کند، هم حل نمی‌شود. مثل این‌که سر شما درد می‌کند و میگرن دارید، حالا من مرتب به شما قرص ژلوفن بدهم. امروز خوبی، فردا باز بد هستی. تورگی زدن که فایده‌ای ندارد.

آنا: نویسنده مستقل این وسط تکلیفش چیست؟

بارسقیان: اصلاً آیا این دوستان نویسنده مستقلی باقی گذاشته‌اند؟ اگر گذاشته‌اند باید بتوانی نشان بدهی. تعریف نویسنده مستقل یعنی چی؟ بگذار راحتت کنم. آدمی را که استعداد داشته باشد می‌آیند سراغش، مخصوصاً اگر جوان باشد. برای این‌که هر طیفی و هر بدنه‌ای نیازمند یک‌سری عَمله است. هر طیفی می‌آید که بدنه خودش را بازسازی و ترمیم کند. نمی‌گذارند دسترسی پیدا بکند به سطوح بالا، در سطح همین بدنه. هر طیفی می‌آید، کسی که نادان باشد، جذب می‌‌شود. کسی که آگاه باشد، موقتی وارد می‌شود و بعد اگر آلودگی‌‌اش قابل پاکسازی بود بیرون می‌آید. به میزان آگاهی‌اش بستگی دارد. این آگاهی هم هر جایی در روند زندگی می‌تواند به دست بیاید. هر وقت هم آگاهی به دست بیاید، نه این‌که چیزی را از دست نداده‌ای ولی حداقل این است که گناه قابل بخششی داری. تا آخر عمرت اگر نادان و ناآگاه باشی، هیچ‌وقت بخشیده نمی‌شوی ولی لحظه آخر مرگت هم ممکن است یک‌دفعه آگاه شوی و همه چیز برگردد و امکان رستگاری وجود داشته باشد.

آن‌ها ولی دنبال پوشش بدنه‌شان هستند. حالا ممکن است شما بگویی یک رمان «خوب» هم نوشتی؛ آن وقت می‌آیند سراغت، همین جماعت هم می‌آیند سراغت. از دو طرف، سه طرف، 6 طرف می‌آیند سراغت. اگر رفتی، توی یکی از جریان‌هایی که دنبال بدنه‌سازی هستند رفتی، توی جریان دیگر نمی‌توانی بروی! اما اگر نخواستی به جریان خاصی بپیوندی همان‌جا می‌مانی و نمی‌گذارند رشد هم بکنی! مرتب باید رشد درونی کنی. مرتب باید درخت خودت را خودت آب بدهی. باید با خویشتن درون خودت کنار بیایی. این رسیدن به خویش خود نیازمند به درون رفتن است، نیازمند درون‌یافت است، نیازمند شهودِ درون‌یافت و چیزی است که درون خودت به آن برسی که بتوانی بگویی من درخت خودم را خودم آب می‌دهم.

آنا: این‌که آنقدر بزرگ شوی که نتوانند کتمانت کنند خیلی سخت است.

بارسقیان: باید عزت نفس زیادی داشته باشی. گنده بودن معنی ندارد، عزت نفس واژه درستی است، عزت نفس اگر داشته باشی، استقلالت هم می‌آید، همه چیزت هم سر جایش است، کارت را هم درست انجام می‌دهی. ولی اگر عزت نفس نداشته باشی، بروی بچسبی به بدنه یکی بشوی عمله‌اش، الان این‌قدر آدم را می‌شناسم عمله این و آن هستند. باز عامل یک شرافتی دارد، این‌ها عمله‌اند. ریزند، آن پایین هستند، مرتب می‌خواهند بروند بالا، نمی‌توانند. اصلاً شاید یک کتاب هم داشته باشند، شاید سه بار هم راجع به آن‌ها حرف زده باشند، سه ستون هم راجع به آن‌ها نوشته باشند، چه ارزشی دارد؟! مگر این کارها را نمی‌کنند؟ مگر نمی‌نویسند؟خودت 10 تا از این آدم‌ها می‌شناسی. کل داستان این است.

حالا این وسط نقد چه کار می‌تواند بکند؟ به نظر من حداقل کاری که می‌تواند بکند این است که ملت را آگاه کند و نگذارد به آن روز بیفتند. نقد وظیفه‌اش آگاهی است، به‌خاطر همین است که هر کسی می‌تواند آگاهی بدهد و هر کسی نمی‌تواند آگاهی بدهد. در واقع آن کسی که آگاهی ندارد، نمی‌تواند آگاهی را منتقل کند. آن کسی هم که آگاهی دارد، دوست داشته باشد منتقل می‌کند، دوست هم نداشته باشد، منتقل نمی‌کند. هر چند می‌گویند آنی که آگاهی مطلق دارد، مطلق هم دست به انتقال می‌زند ولی خیلی قضیه ساده است. ساده است، وقتی که بفهمی متوجه می‌شوی چقدر ساده است اما تا وقتی که آن را درک نکنی، فکر می‌کنی که آی چه خبر است، آی او چه گفت، این چه گفت.

انتهای پیام/4072/4028/پ

http://ana.ir/i/410232
اینستاگرام برای رقابت با پیام رسان‌های قدرتمند حاضر می‌شود

اینستاگرام برای رقابت با پیام رسان‌های قدرتمند حاضر می‌شود

متن نقد ادبی باید روی پای خودش بایستد/ به نام نقد در مطبوعات رپورتاژ آگهی‌ منتشر می‌شود/ حمایت دسته زنبوری از برخی کتاب‌ها در فضای مجازی

متن نقد ادبی باید روی پای خودش بایستد/ به نام نقد در مطبوعات رپورتاژ آگهی‌ منتشر می‌شود/ حمایت دسته زنبوری از برخی کتاب‌ها در فضای مجازی

پدرخواندگی بحران ادبیات ما است/ گفتگو پیام و خواست ادبیات و هنر

پدرخواندگی بحران ادبیات ما است/ گفتگو پیام و خواست ادبیات و هنر

منتقد باید با وجدان‌ها حمایت شود

منتقد باید با وجدان‌ها حمایت شود

نقد ترکیب فلسفه و هنر است/ اول ادبیات بوده، بعد درباره ادبیات

نقد ترکیب فلسفه و هنر است/ اول ادبیات بوده، بعد درباره ادبیات

نقد باید جهان تازه‌ای برای مخاطب باز کند/ هر منتقد یک مخاطب

نقد باید جهان تازه‌ای برای مخاطب باز کند/ هر منتقد یک مخاطب

لفظ عامه‌پسند برای تحقیر اثر مناسب نیست

لفظ عامه‌پسند برای تحقیر اثر مناسب نیست

03/06/1398 09:22:05 ق.ظ
جالب بود، صریح شفاف و البته گزنده. امیدوارم ناشران و نویسندگان پاسخ اقناع کننده ای داشته باشند