118781
سه شنبه  20  آذر  1397
سه شنبه , 13 آذر 1397 ساعت 09:54

توکلی:

نسبت‌های فامیلی مسئولان عامل فساد در دیوانسالاری کشور است

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: نسبت‌‎های فامیلی، رقابتی و سیاسی یکی از عوامل فساد در دیوانسالاری کشور است.

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری آنا، این روزها اجرای قانون منع به‌کارگیری بازنشسته‌ها و حذف کثیری از بازنشستگان از دیوان‌سالاری کشور بحث روز بوده و درخواست مسئولان رده‌بالا از رهبری برای گرفتن جواز و اصرار به ادامه کار تعدادی از مسئولان بازنشسته موج تازه‌ای از انتقادها را برانگیخته است.

احمد توکلی طی گفتگویی نقطه نظرات خود را در خصوص قانون منع به‌کارگیری بازنشسته‌ها عنوان کرد. آنچه در پی می‌آید متن این گفتگوست. وی که سابقه وزارت، سال‌ها روزنامه‌نگاری  چند دوره حضور در مجلس، دو دوره ریاست مرکز پژوهش‌های مجلس و در حال حاضر  عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام  را در کارنامه خود دارد؛ بخش عمده وقت خویش را در سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت به‌عنوان رئیس هیأت مدیره در مبارزه با فساد و مفسدان صرف می‌کند.

آقای دکتر! اکنون خیلی از بازنشسته‌ها از سمت خود کناره گرفتند؛ اما برخی با مجوزی که بعضی دستگاه‌ها از مقام رهبری گرفتند همچنان مشغولند. نظر شما در این باره چیست؟

وقتی ما در امری مانند تجدید اشتغال بازنشستگان به آن شکل افراطی عمل می‌کنیم که بسیاری از مدیران و مسئولان کشور، اول محل خدمت بعدی خود را معلوم می‌کنند، بعد بازنشسته می‌شوند به این تفریط هم می‌رسیم که مجلس حکم کنار گذاشتن همه بازنشستگان را تصویب کرد. تازه معلوم شد که چقدر پست‌های کشور در دست بازنشستگان و عموماً از دوستان و رفیقان و بستگان بوده است. همه این‌ها حذف شدند. با آن افراط و این تفریط باید هم منتظر استثنا خوردن تصمیم بود. تعجب‌برانگیز نیست اگرچه ممکن است تأسف‌برانگیز باشد.

مقصودتان از افراط چیست؟ چرا این همه اشتیاق به استخدام بازنشستگان به‌وجود آمد و هنوز هم وجود دارد؟

ریشه اصلی این پدیده لااقل در آغاز تلقی ما از بازنشستگی است. در ذات مطلب این نهفته بود که هر کس تا زمانی که به‌راحتی کار می‌کند باید برای جامعه بازدهی داشته باشد. بعد از کار بازنشسته می‌شود. یعنی دوران استراحت و فراغت آغاز می‌شود. این تلقی منشأ اقتصادی هم دارد. در اقتصاد بیمه باید تناسبی بین طول دوره کار و سن امید به زندگی  و دوران استراحت واقعی وجود داشته باشد تا بیمه‌ها ورشکسته نشوند. در قوانین اسلامی، بیمه از تکالیف حکومت است. برای تأمین کسانی که سن کارشان به‌طور طبیعی به‌سر آمده و تمکن مالی ندارند حاکمیت موظف به تأمین آن‌هاست. داستان آن فرد نصرانی که در کوفه به تکدی‌گری افتاده بود را شنیده‌اید. روزی امیرمومنان در بازار کوفه پیرمردی را می‌بینند که از مردم تقاضای کمک می‌کرد. به عبارت رایج، دست گدایی پیش مردم دراز می‌کرد. علی علیه‌السلام از همراهان درباره آن پیرمرد پرسید. عرض کردند این مسیحی آب‌کش بود. حالا که پیر شده نمی‌تواند کار کند. ممر درآمدی ندارد و گدایی می‌کند. حضرت ناراحت و معترض شد. دستور داد تا از بیت‌المال برایش مستمری تعیین شود و فرمود این درست نیست که ما از افراد جامعه تا توان دارند کار بکشیم و بعد اگر ناتوان شدند و نادار بودند رهایشان کنیم. بعدها بیمه در غرب به شکل فعلی ابداع شد. منابع بیمه از محل درآمد خود شخص و مقداری از محل درآمد کارفرما و مقداری نیز از خزانه دولت پرداخت می‌شود تا همان غرض که علی علیه‌السلام بدان توجه دادند عمل شود.

با سن امید به زندگی چه نسبتی دارد؟

دوران کار باید چنان باشد که پس‌انداز بازنشستگی که از سه منبع مذکور تشکیل می‌شود و علی‌القاعده با مشارکت در بازار سرمایه رشد می‌کند بتواند دوره  پس از پایان کار تا مرگ را بپوشاند. بنابراین وقتی سن امید به زندگی بالا می‌رود، باید طول دوره کار افزایش یابد تا منابع جمع شده و سود حاصله از به‌کارگیری آن مبالغ، کفاف بقیه عمر را بدهد. چند سال پیش که در فرانسه آشوب و تنش اجتماعی رخ داد علتش این بود که دولت می‌خواست دوران کار را از ۴۰ سال به ۴۵ سال افزایش دهد. با این استدلال که سن امید به زندگی بالا رفته است. بالاخره هم توانست نظرش را به مردم بقبولاند.

ما که ظاهراً برعکس عمل کردیم!

کاملاً درست است! بعد از انقلاب ما مرتباً از دوره کار کم کرده‌ایم و سن بازنشستگی را کاهش دادیم درحالی‌که سن امید به زندگی در حال افزایش بود. به گزارش بانک جهانی امید به زندگی از ۵۱/۵۱ سال در سال ۱۹۷۸ (۱۳۵۶) به ۹۵/۷۵ سال در سال ۲۰۱۶ (۱۳۹۶) رسیده. آن تدبیر اگر نباشد بیمه ورشکسته است. فرض کنید در سال ۱۳۵۶ سن شروع به کار ۱۶ سال بوده باشد. دوره کار ۳۰ سال بود و با توجه به سن امید زندگی یک ایرانی در سال ۵۶ به‌طور متوسط ۳۰ سال حق بیمه می‌داد و ۱۰ سال حقوق بازنشستگی می‌گرفت. ولی در سال ۱۳۹۵ اگر سن آغاز به کار را به‌طور متوسط ۲۰ سالگی بگیریم با توجه به سن امید به زندگی قریب به ۷۶ سال، یک ایرانی ۳۰ سال کار می‌کند و ۲۶ سال می‌خواهد حقوق بازنشستگی بگیرد. این یعنی زمین‌گیر شدن بیمه‌ها.

این مباحث چه ارتباطی با موضوع مصاحبه دارد؟

از دو جهت ارتباط پیدا می‌کند. نخست آنکه افراد وقتی به سن بازنشستگی می‌رسند که از نظر توانایی کار، وضع خوبی دارند. هم سالمند و هم مجرب و هم از نظر روحی و جسمی خودشان را محتاج کار حس می‌کنند و هم تجربه آن‌ها متقاضی دارد. علاوه بر این، آن ورشکستگی بیمه‌ها خود را اینجا نشان می‌دهد. یعنی پرداخت‌های بیمه کفاف زندگی را نمی‌دهد. آنان باید کار کنند. البته این نوع نیاز به کار برای مسئولان و مدیران که الآن دعوا درباره آنان است مطرح نیست. بلکه مخصوص کارمندان معمولی و متوسط به پایین است که عموماً در بخش دولتی نیستند و چه حرمت‌ها که برای اشتغال این قشر محترم شکسته نمی‌شود. اسباب خجالت ماست. بگذریم. پس سه علت برای اشتغال دوران بازنشستگی گفتیم. علت چهارمی نیز که مخصوص مسئولان و مدیران است نسبت‌های فامیلی و رقابتی و سیاسی موجود بین آن‌ها و بازنشستگان و مسئولان و مدیران شاغل است. این علت را دست‌کم نگیرید. این یکی از عوامل فساد در دیوانسالاری کشور است.

و تفریط کجاست؟

اینکه مجلس در برابر استخدام بازنشستگان، چنین سد سدیدی می‌سازد که به طرق عادی نمی‌توان در آن منفذی ساخت، دو علت دارد: علت اول همان علت چهارم افراط است. یعنی به‌کارگیری خویشان و رفیقان و هم جناحی‌های بازنشسته است که خشم و اعتراض آشکار و پنهان را برانگیخت. دوم بیکاری خیل عظیم جوانان به‌خصوص تحصیل‌کرده‌هاست. در این سال‌ها نرخ بیکاری جوانان به  ۳۰ درصد هم رسیده است در حالی که نرخ بیکاری کل حدود  ۱۲ درصد قرار داشت. کمتر خانواده‌ای را پیدا می‌کنید که جوان بیکار نداشته باشد. من خانواده‌هایی را دیدم که ۴ جوان بیکار دارند. در آن وضعیت خانواده‌هایی که جوان بیکار دارند این استخدام‌ها را می‌بینند و آتش به جانشان می‌افتد. این، فشار اجتماعی در پی دارد. آن خشم ناشی از فساد استخدامی را تشدید می‌کند. در اینجا مجلس باید هم سخت‌گیرانه عمل کند و از حیث انگیزه و جهت‌گیری  کار مجلس قابل دفاع است؛ ولی چون هیچ راه گریزی نگذاشته، روی آوردن به‌ استثناء زمینه‌سازی شده است.

منع کامل استخدام هم به فساد استخدامی به تعبیر شما، ضربه می‌زند و هم جا برای استخدام جوانان باز می‌کند. این دو که باید مورد حمایت شما باشد، مخصوصاً ضربه به فساد! شما چرا آن را تفریط می‌دانید؟

درست است؛ ولی حاشیه دارد. یکی اینکه برای حذف فساد استخدامی، راه‌های کم‌هزینه‌تری هم وجود دارد. دیگر اینکه همه استخدام‌های بازنشستگان بر این اساس نیست. بسیاری از نیروهای توانا و سالم هم که دعوت به‌کار شده‌اند مسئولان و مقاماتی هستند که تبارگرا، رفیق باز و جناح باز نیستند و از فرصت وجود نیروهای کاردان و پخته بازنشسته به‌درستی استفاده می‌کردند. این‌ها هم مجبورند همکاران کارآمد خود را از دست بدهند و در نتیجه ناکارایی سیستم دولتی بیشتر می‌شود و چون بخش خصوصی قابلی نداریم ممکن است این ظرفیت‌های تولیدی تلف شود. اتلاف منابع هم  یعنی کاهش تولید. سوم آنکه آن مقامات و مسئولانی که مرتکب فساد استخدامی شده‌اند در گرفتن جایگزین هم اگر اقدام دیگری نباشد همان مرض را دارند. البته علت دوم تفریط که وجود بیکاران تحصیل کرده است، کمی جبران می‌شود و غنیمت است و مثبت.

با این حساب روشن است که این حکم سخت‌گیرانه در عمل کامل اجرا نمی‌شود. این‌طور نیست؟

کاملاً درست است. سد هر چه بلندتر باشد و مستحکم، اگر دریچه‌ای نداشته باشد یا ترک برمی‌دارد یا سر ریز می‌کند. استثنا غیرقابل‌ اجتناب می‌شود. دیر یا زود این اتفاق می‌افتاد.

حالا چرا به حساب رهبری؟ آیا دولت نمی‌توانست برود سراغ مجلس و مشکلات خود را بگوید و طرح، تعدیل و منطقی‌تر بشود؟

وقتی مجلس تعیین کننده همه امور از طریق عادی است، دولت مجبور به تبعیت است؛ مگر آنکه از طریق غیرمعمول به اتکای اختیارات ولی‌فقیه که در شرع و قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است، وارد شود. البته عامل مؤثر این اقدامات، ضعف دولت در اقناع مجلس برای تأمین مقاصد خویش بود و هست. آن‌هم مجلسی که عملاً دولت، اکثریت را دارد. این طرح که یکباره از آسمان نیفتاد! دولت در مراحل رسیدگی و تصویب مکرراً  فرصت اقناع و صحبت داشت. چرا گذاشت کار به آن حکم شداد و غلاظ مجلس برسد و بعد برود از ولی‌فقیه خرج کند؟ البته وقتی مقامات بلندپایه نزد رهبری بروند و مدعی شوند که اگر فلانی و فلانی نباشند کار ما لنگ می‌شود، برای رهبری محذوراتی پیدا می‌شود. البته با برخی موافقت نمی‌کنند. ولی سیستم گزینش ندارند که گلچین کنند. برخی را می‌شناسند و می‌دانند ادعای متقاضی بی‌پایه است؛ موافقت نمی‌کنند. بعضی را هم نمی‌شناسند ولی به اعتماد مقام متقاضی می‌پذیرند. اگر همه را رد کنند آیا برخی نمی‌گویند نمی‌گذارند دولت کارش را بکند؟ البته راه‌هایی به نظر می‌رسد.

چه راه‌هایی؟

در آخر می‌گویم!

فرمودید این‌که بروند سراغ آقا تعجب‌برانگیز نیست که شرحش را دادید. چرا تأسف‌برانگیز است؟

به همان دلیل که شما در پرسش قبلی با حالت اعتراض گفتید چرا دولتی‌ها و سازمان‌های عمومی نیازشان را با مستثنی کردن از قانون به دست رهبری تعیین کردند! این کار می‌تواند با تقدیم یک لایحه ۳ فوریتی در مجلس مطرح شود و اکثریت مجلس را قانع می‌کردند که مثلاً هر وزیر اجازه به‌کارگیری ۵ بازنشسته را داشته باشد و دیگر به این استجازه محتاج نمی‌شدند.

اما نکته پایانی که می‌خواستید بگویید

مردم همان‌طور که محتاج  هوای آزادند هم‌رأیی و مشارکت در تصمیمات هم برایشان لازم است.  این قبیل حوادث ناگوار در شرایط پنهان اتفاق می‌افتد. اگر روشنگری درباره مسائل در مجلس یا رسانه‌ها صورت بگیرد، حتماً این فسادها کاهش می‌یاید. پس شفافیت قدم بلندی برای پیشگیری از فساد است که رهبر معظم انقلاب فرموده است. اطلاعات جز در حوزه امنیت و دفاع باید در اختیار مردم قرار گیرد. حالا اگر دفتر رهبری به‌موقع تقاضای مقامات و مسئولان از رهبر و واکنش ایشان را در همان روز وقوع طی بیانیه‌ای به اطلاع مردم می‌رساند، بسیاری از شبهات و سؤالات برانگیخته نمی‌شد.

انتهای پیام/4071/ن

برچسب‌ها

بیشتر بخوانید

نیات شخصی برخی باعث شده تا از ظرفیت نیروهای جوان استفاده نشود

نیات شخصی برخی باعث شده تا از ظرفیت نیروهای جوان استفاده نشود

دولت هاشمی نظریه‌‌ اقتصاد لیبرالی را در ایران اجرا کرد

دولت هاشمی نظریه‌‌ اقتصاد لیبرالی را در ایران اجرا کرد

مدیران باسابقه به موضوع جانشین‌پروری توجه داشته باشند

مدیران باسابقه به موضوع جانشین‌پروری توجه داشته باشند

نظرات

17/09/1397 08:01:04 ق.ظ
با سلام در مورد سن اشتغال بکار نظر آقای دکتر را قبول ندارم چون خودم فرزندی دارم 32 سالش هست هنوز در مقطع دکترای درس می خواند و بیمه هم نیست زمانی که مشغول به کار شود خدا می داند چند سالش خواهد بود . مشکلی دیگری که در کشور واقعا وجود دارد استخدام های فامیلی است که آقای دکتر هم به آن اشاره کردند از جمله در شهر خودمان اگر به بعضی ادارات سر بزنید چند فامیل در یک اداره کار می‌کنند و راندمان کاری اداره هم پایین می‌آید . مشکل دیگری وجود دارد مسئولیت‌های ادارات است که متاسفانه بین چند نفر دست بدست می‌شود و اجازه ورود سایر افراد را به داخل مجموعه خود نمی دهند . متاسفانه یکی دیگر از مشکلات در جامعه ما وجود مدیرانی است که فقط به درد زمانی که بحرانی نباشد می خورند و در زمان وجود بحران اصلا مدیر خوبی نیستند .
13/09/1397 11:18:06 ق.ظ
ای کاش این مدیران منصف بوند و به دفکر جوانان نه اینکه کل مملکت و امکاناتش را ارث پدری بدانند.
13/09/1397 11:16:33 ق.ظ
درسته بعضی بازنشسته میشند ولی تو ده جای دیگه پست های مشاور و ... را مادام العمر یدک می‌کشند
13/09/1397 11:15:22 ق.ظ
متاسفانه باند بازی و فامیل بازی عملکرد اجرایی در سازمانها و ارگانها و نهادها را فلج کرده است و از نظر آنان همگرایی مهم است نه عملگرایی و متاسفانه این عامل اصلی ناکار آمدی در کشور است

گفتگوی ویـژه

گـزارش

دیدگاه

پیشخوان روزنامه